первый вопрос такой - с какого это перепугу эти гипотетические построения Карла многие считают будущей стадией развития общества, прогрессом? Какие основания так думать?

на мой взгляд взгляд ситуации как раз обратная - коммунизм это попытка отката назад в развитии

поделюсь своими скромными мыслями на этот счет
чего мы там хотели получить от него в итоге? Чтобы не было бедных и богатых, чтобы всё было общее и каждый отдавал все силы на благо всех. И что же это нам напоминает? А напоминает это нам взаимоотношения в древней деревенской общине, в эпоху когда жили племенами и родами. Общество с тех пор прошло большой путь - урбанизация и промышленная революция требует жизни по другим правилам, но человеческая мораль не изменилась, она по-прежнему требует жить одной дружной семьей

и коммунизм - это вот как раз очередная, типа научно обоснованная, попытка вернуться в прошлое человеческих отношений, где наши ощущения о хорошем и плохом чувствуют себя комфортно. Не развитие. А попытка вернуться

еще один вопросец
с экономической теорией Маркса все более-менее знакомы. Прибавочная стоимость, товар деньги штрих и т.п.
так всё выглядит разумно и логично - работники эксплуатируются, их труд присваивается, раскулачим, уберем это присвоение и заживем все как эти буржуи. Но на практике же это не работает
где же ошибка в теории? В чем Карл был не прав?

кое какие мысли у меня тоже конечно есть, чуть позже постараюсь написать

Генетика, Карл!
Маркс ошибся в генетической природе человека.

пятница?
как откат то? На Китай посмотри, там конечно не чистой воды коммунизм, но все же...

(0) Тебе это зачем?

(0) что творится на белом свете  - уже до светочей добрались - ничего святого у людей не осталось.

(0) Почему так думал Крал Марс или почему так думают сейчас опираясь на передовые край философской мысли?

(3) ЛОжь

(0) Почитайте классиков - у них есть обоснование.

(1) До коммунизма надо дорасти! Лучше не трогать светлую мечту человечества грязными руками...

(0) глупые люди всегда живут в режиме дуальности (двойственности): черное\белое, плохое\хорошее, вкусное\горькое, бедный\богатый.
Поэтому они всегда считают, что если если изменить глобально то что ЕСТЬ сейчас, то будет наверняка лучше, т.к. хуже никто не хочет.  Это ошибка !

Таким образом в 19-нач 20 веков состояние капиталистического общества (70% нищие крестьяне и 20% нищие рабочие) многие признавали помехой и боролись с ней. И куда шли ? К социализму - т.е. к обеспечению всех одинаковым количеством и качеством не только прав, но и возможностей.

Но всех обошел Китай - их мудрецы взяли из капитализма и социализма лучшее !

(11) > Поэтому они всегда считают, что если если изменить глобально то что ЕСТЬ сейчас, то будет наверняка лучше, т.к. хуже никто не хочет.  Это ошибка !

При рабовладельческом строе наверняка так же говорили.


«Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть револю­ционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.»(С)

В.И.Ленин, «Памяти графа Гейдена». //  ПСС т.16 с.40

(4) рано или поздно в Китае свергнут компартию, введут выборы власти и больше там не останется совершенно ничего коммунистического

(13) Если закрыть посольство США, то не свергнут.

(11) Лучше ориентироваться на страны Скандинавии, а не на Китай с его промывкой мозгов и тотальной слежкой.

(15) у стран Скандинавии нет суверенитета.

(0) Меня вот больше мучает вопрос жизни "коммунистов" при "продвинутом" социализме, да и сам принцип кормушки для приближенных. При этом всё это дело практически не скрывалось и блин рядом жили люди которых таскали на собрания и втирали им про перевыполнения планов.

(0) Коммунизм - это когда приходят чужие люди и говорят что вот эта твоя квартирка или "жена" теперь общественная.

(13) в 1989 пробовали уже
https://ru.wikipedia.org/wiki/События_на_площади_Тяньаньмэнь_(1989)

(14) почему собственно ты против выборов власти?
думаешь более честно когда она у того кто её когда-то смог насильно захватить?

(16) а при чем здесь суверенитет? Мы же вроде близость к коммунизму/социализму обсуждаем?

(18)+ Есть даже термин:

Скоммуниздил

(20) В Великобритании власть не выбирают. Почему англичане против выборов власти?

(22) https://ru.wiktionary.org/wiki/скоммуниздить

(17) Но при этом, разница в уровне жизни тогда была значительно меньше, чем сейчас...

(11)> И куда шли ? К социализму - т.е. к обеспечению всех одинаковым количеством и качеством не только прав, но и возможностей.

1. В начале и средине 20го века не шли, давили силой.
2. Шли пока на политической арене играл СССР, если не давать послабления, значит сразу получат поддержку коммунистические партии.

> Но всех обошел Китай - их мудрецы взяли из капитализма и социализма лучшее !

Спорно. Все держится на спросе США даи скоро в Китае на пенсию будут выходить, те кто этот развитый Китай строил, и на три юаня жить не согласятся.

(18) Значительно менее жестокий вариант, чем сейчас ... да и то надуман

(11) Ты так радуешься за Китай только потому что там не был и не жил.

Причем не в виде богатого иностранца/туриста а в виде бедного рядового местного жителя.

(26) про три юаня я вас огорчу

https://visasam.ru/emigration/rabota/srednyaya-zarplata-v-kitae.html

(12) у нас сейчас сохраняются ряд явных элементов рабовладельческого строя
Т.е. базис никуда не делась, изменилась только форма.

Построить коммунизм дело одного дня.
Переименовать все думы (районные, городские, областные и госдуму) в Советы и всё.
Страна уже электрифицированна

пока что на два вопроса темы никто и не попытался ответить
я один тут такой умный, да?

(31) Ты погорячился...Это будет еще только недоразвитый социализм...

да ничего не будет. Ну кто же чумазым просто так отдаст все что есть у людей. Поигрались в 20 веке и хватит.

(17)

> Меня вот больше мучает вопрос жизни "коммунистов" при "продвинутом" социализме, да и сам принцип кормушки для приближенных.

Что за кормушка? Гос дача, гос автомобиль? Да сейчас любой чиновник средней руки имеет парк автомобилей и дома в собственности.

Про дачу Микояна в частной собственности Золотова не будем говорить.

> При этом всё это дело практически не скрывалось и блин рядом жили люди которых таскали на собрания и втирали им про перевыполнения планов.

Зато сейчас никуда не таскают. И никто ни за какие планы не отвечает. https://youtu.be/en7LTveg1PY?t=180s

Жили сколько веков хорошо и понятно. Каждый знал свое место, а тут прям беспорядок какой-то с правами там, с возможностями и вообще. И все из за дурных книжек.

(32) Самые серьёзные изобретения человека:
- использование камней
- управление огнём
- речь
- аграрная революция
- колесо
- книгопечатание

Больше пока ничего серьёзного не изобретено. Ну может интернет с натяжкой. Хотя от соцсетей интернет тупеет.

(29) Попробуй понять что КНР это так называемый "колосс на глиняных ногах" в плане экономики.

Точно так же как и РФ до недавнего времени была "сырьевым придатком" да и сейчас пока мало изменилось.

Суть что если по какой то причине упадет экспорт товаров из КНР в другие страны мира, то Китай загнется с распадом, хотя надо признать отдельные его части вполне выживут и даже будут неплохо себя чувствовать.

(0) есть мнение :
- Капитализм можно назвать "Узаконенный эгоизм" (т.к. частная собственность во главе всего)
- Коммунизм - "Принудительный альтруизм" (ты должен делать норму для народа)

Многие животные нашей планеты живут по принципу эгоизма (Например пауки, акулы и т.д.. Т.е. ищут себе еду и не думают об остальных , думают об себе) это продолжается уже несколько миллионов лет.

Коммунизм же в этом смысле даёт относительные равные возможности найти еду и пауку и акуле. Все должны работать чтобы всем было средне неплохо.

С этой точки зрения Капитализм выглядит более примитивным чем Коммунизм.

(25) Не скажи, квартиры распределялись через партком, а так да, трудно определить кто богаче был, памятники на могилках практически одинаковые :)

(36) Разум - это механизм самоликвидации цивилизаций, заложенный природой для постоянного обновления. Проект Гомосапиенс приближается к завершению.

(32) Я тебя просил уточнить.

У тебя вопрос про то, почему Маркс так считал, или почему сейчас так считают?

Второе уточнение: Марк соединял в единое посткапиталистическое общество которое возникнет из-за непреодолимого противоречия капитализма (http://popecon.ru/167-prichiny-krizisa-po-marksu.html) и общество в котором пролетариат является передовым классом. Однако не факт, что эти понятия равнозначны. Поэтому предлагаю считать за "коммунизм" общество в котором пролетариат является передовым классом.

(37) я бы добавил письменность, и убрал колесо
вроде бы индейцы вполне себе без колеса жили

метод научной абстракции любимый тарисча Карла , так шо тут сплошная теоретика

(17) кода смотришь программы из 80х-90х то страшно становится, ради чего люди выходили на митинги и ломали систему. Сейчас их привилегии кажутся смехотворными

прежде чем строить коммунизм или даже социализм надо сменить менталитет у 2/3 взрослого населения
- уменьшить жадность (алчность), но при этом чтобы не были альтруистами
- уменьшить лень, но не трудоголики
- уменьшить агрессию, но не трусы
- уменьшить конфликтность, но не прятаться от проблем
ну еще там десяток вопросов

(41) да зачем так кардинально. Просто дифференциация раньше была по цвету штанов, а сейчас без штанов не понятно. Но по сути если их не было, то никогда и не будет. В таком состоянии как сейчас можно столетия жить.

(29) > про три юаня я вас огорчу

Это сейчас. Но выходить на пенсию будет все больше, а вот то что спрос США останется на прежнем уровне, не говоря про рост - не факт.

(43) ну ок

(46) Не поверишь, но давно уже придумали: христианство.

(32) сейчас так считают потому, что идея Маркса крайне привлекательна, он описал рай на земле практически

(43) Вполне себе жили. пока не встретились с цивилизацией с колесом

(32) Нет конечно, вопросы задают не от ума :)

(39)> - Коммунизм - "Принудительный альтруизм" (ты должен делать норму для народа)

Осознанный альтруизм.

(39) не понял, почему это капитализм не дает равных возможностей? По-моему как раз наоборот

(2) "с экономической теорией Маркса все более-менее знакомы"
Это не так. Даже коммунисты, и именно в СССР, не были с этим знакомы.
Позже К.Марксу стали приписывать то, о чем реально он не писал. А труд его таков, что фик ты его до конца дочитаешь. И К.Маркс в своих трудах о "прибавочной стоимости" вовсе не пел гимны социализму и коммунизму.

(50) Ну сколько можно...уже две тысячи лет...
А обновление запрещено канонами - ересь!

(55) в капитализме общество разделено на классы, изменить свой класс - это очень сложно, доступно только гению

(55) Потому что при капитализме рулит капитал. Если ты имея 1 млн. рублей захочешь пободаться с многомиллиардным конкурентом, то тебя затопчут

(50) ну да...  христианские общины (монастыри например) очень похожи на такие мини коммунистические общества.
https://pikabu.ru/story/khristos_byil_pervyim_kommunistom_4148229

Но в целом большинство мирян почему-то не хочет так жить.
Почему ?

(55) богатые богатеют, бедные беднеют - в этом смысл капитализма

(32) Ты не понимаешь, о чем говоришь.

Чтобы обсуждать такие вопросы нужно:
- прочитать труды К.Маркса
- понимать, какое влияние  вида собственности на средства производства оказывает на общественный и экономический уклад.
- знать (и понимать) высказывания других философов (и экономических деятелей) по этому вопросу.
- разбираться в экономических вопросах.

Твой вопрос со стороны выглядит так:
- Ребята! Я тут нашел кусок льдины! Давайте с ним что-нибудь сделаем!

Ты понятия не имеешь, что это - огромный айсберг. Который тебе не по зубам...

(55) В коммунизме запрещена частная собственность (и передача по наследству) все начинают одинаково с 0 (или точнее в равных условиях на текущем уровне общества).

Нет как при капитализме разных уровней старта, когда бедным сначала нужно попытаться догнать богатых, а перегнать уже не выйдет т.к. их дети изначально в лучших условиях начали.

(55) Равные возможности предполагают, в том числе, и равный доступ к образованию, что при капитализме значительно сложнее, чем при социализме.

(42) "почему Маркс так считал, или почему сейчас так считают?"

убежденные коммунисты-социалисты именно так считают. У них в голове это аксиома которую даже не надо подвергать сомнению - типа рано или поздно человечество все равно придет к коммунизму. Наверное и Маркс так думал, если конечно не чисто по-приколу свой капитал писал

(55) Равная возможность? Это лицемерия.
Два примера.
Постулат
Каждый может на все свои деньги купить золото.
1) У одного миллиарды 2) у другого нет еды

Социалистический постулат
От каждого по способности, каждому по труду
Если твой труд таков, что ты зарабатываешь необснованно много, то оплату снизят.
Если твои способности таковы, что они не нужны "социализму", то тебя будут гнобить.
Причем будут гнобить другие твои способности, а не те, которые не нужны.
Примеров навалом среди деятелей искусства, которые что-то не то политическое говорили.

(55) потому что при капитализме, происходит накопление капитала, и если у тебя в раннем возрасте он есть , или его нет - это уже как бы априори не равные возможности.

(55) > не понял, почему это капитализм не дает равных возможностей? По-моему как раз наоборот

Потому что риски для бедных и богатых разные.

Допустим ты можешь купить свиню за 100р. и продать её за 150р. с вероятностью в 20% свинья помрёт.

Если у тебя есть 100р. то вероятность прибыли 80% и 20% веротяность, что ты окажешься в убытке на 100р.

А если у тебя есть 500р. и ты купишь 5 свиней, то даже если одна свинья помрет то у тебя будет прибыль 100р. даже если две, то убыток будет 50р. (веротяности посчитай сам по формуле Бернулли).

Да и просто если ты собъешь бабку на дороге то тебя ждет срок, а если богатый, то скажет, что машину угнали и пойдет гулять дальше.

Риски и вероятность успеха совершенно разные.

(63) Не запрещено! А просто не придет никому в голову....

У Маркса были люди и капиталист который их эксплуатировал. Присваивал понимаешь ли их продукт. А скоро будут роботы и капиталист. А люди посколько постульку всех сразу не изведешь.

(55) потому что всё за деньги.
А в социальном государстве базовые вещи бесплатны или очень дешевы.
А в государстве с большим запасом природных богатств государство могло бы персонально часть дохода давать гражданам в виде неких сертификатов на жилье, на учебу, транспорт, лечение и т.п.

бабло нахаляву
https://ria.ru/economy/20180426/1519412568.html

(42) так и где он накосячил?
думал что капитализм неизбежно умрет из-за какого-то непреодолимого противоречия?

(70) да... "лишних" людей будут держать в резервациях, возможно даже под землей

(73) Дикий капитализм умер во время Великой Депрессии. Теперь у нас везде капитализм с человеческим лицом, социальный капитализм, с пожертвования на благотворительность, с трудовым кодексом.

(71) угу. и если уезжаешь за границу на ПМЖ или более половины года и доход от товей заграницы не поступает полностью в бюджет государства - тогда обязан полностью возвратить стоимостиь сертификата в бюджет

(65) > убежденные коммунисты-социалисты именно так считают.

Я не знаю, что они там считают. В головы заглядывать не умею.

У Маркс сделал прогноз, который не удался, но это не значит, что мыслил не верно.

Вопрос почему так думал Маркс и в чем он ошибся - это один вопрос.

Вопрос почему возможно построение общества в котором пролетариат будет передовым классом  - это другой вопрос.

На какой из них ты хочешь знать ответ?

Маркс был гением! А понять гения может далеко не всякий ...

Идея безусловного дохода- это почти коммунизм.
Но то, что делали коммунисты в сср 70 лет- коммунизм был только прикрытием. А уж китайцы со своей компартией- это ваще порнография на идеи маркса.

(60) "очень похожи" - это вряд ли. Большинство способностей христянина не нужны религии. В таких общинах даже не выполняется вторая часть постулата коммунизма "... каждому по потребностям".

(74) Нет они сами вымрут и сами собой резервации образуются.

Уже сейчас обеспечить экологический уровень жизни весьма дорого стоит.

(60) Если твои способности таковы, что они не нужны "социализму", то тебя будут гнобить.

это очень интересный момент, который связывает жизнь каждого человека с общественной и со смыслом жизни

Понятное дело, что общество задает правомерный вопрос: зачем кормить паразитов?

(33) "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" ©Ленин
С главным коммунистом всех времён и народов не согласен?

(54) Ну осознанный он или нет, это дело одно, но норму выполнять ты обязан )
Хорошо когда ты по своему естеству альтруист, тогда он осознанный.
А если ты против альтруизма но живешь при коммунизме, через "не хочу" работать на пользу народа придётся.

(72) да, глупости
Надо спонсировать что-то развивающее для людей или полезное для экономики.

(74) да нет, они со временем изведутся. Понятно, что какое то количество людей всегда будет нужно .. и речь идет о млрах .. но вот такие глупые вопросы о том, что должна быть справедливость в практическом ключе ставиться не будут. Все уйдет в фольклор.

+ (83) Ничего не сказано типа "всем поровну и бесплатно"

(78) Он был идеалистом. да еще жившим на средства энгельса.

(83) ленин был жулик. и проклятие страны.

(79) Идея безусловного дохода - это практически то же самое, что говорит Rovan (74) про лишних людей

(88) иждивенец

(83) А про химизацию народного хозяйства забыл?
И это социализм! А коммунизм - это молодость мира и его возводить молодым! А население в целом все старее и старее...

(89) А что Ленин ужулил и у кого?

(90) рован обчитался "машина времени" герберта уэллса.
Но идея капитализма именно в том, чтобы кто-то был и жил лучше других. Так что не исключено, что и в морлоки лишних.

(88) Он просто должен был испытать коммунизм на себе, как всякий настоящий ученый!

(93) был отправлен в почтовом вагоне с целью разрушения великой империи и профинансирован западом )

(73)
> думал что капитализм неизбежно умрет из-за какого-то непреодолимого противоречия?

Это не он придумал. А Адам Смит.

> так и где он накосячил?

При Марксе в общесве шли интересные процессы.

Производство усложнялось.

Да и Армия усложнялась.

От пролетариата требовалось быть более образованным, дисциплинированны, с умением работать в команде.

Маркс предположил, что если все пойдет так и дальше.

То пролетарии будут более умными и организованными и осознают себя как класс.

Накасячил он в следующем
1. Конвеерное производство. При таком производстве от рабочего требуется выполнять простую функцию. И не требуется связь между рабочими, вся организация происходит не на межличностном уровне, организацией рабочих мест.
2. Средний класс. Как только среди рабочих появлялся передовой элемент его поднимали на ступеньку выше, и ему становились ближе интересы буржуазии, чем пролетариата.
3. Кинули большую кость в виде социальных благ.

(63) "Нет как при капитализме разных уровней старта, когда бедным сначала нужно попытаться догнать богатых, а перегнать уже не выйдет т.к. их дети изначально в лучших условиях начали."

даже если все богатства сейчас разделить поровну между всеми - через два-три поколения мы получим ту же самую ситуацию. При любом строе будут люди более успешные и влиятельные чем другие и они постараются для своих детей сделать лучшие условия. Это неизбежно пока существует понятие семьи

(83) Даже сам Ленин не знал, что такое коммунизм. В одном случае говорил так, в другом этак. Нет ясного у Ленина про коммунизм.

(94) Капитализм, это не идея, а просто стадия развития общества...и далеко не радужная!

(100) А какая же следующая стадия развития общества, после капитализма, позвольте вас спросить?

(57) > Ну сколько можно...уже две тысячи лет...
> А обновление запрещено канонами - ересь!

Не обязательно в такой форме.

Вернее в форме: ходить в специально учереждение и рассказывать, что у тебя в голове происходит: жадность, алчность, гнев, лень и т.п.

(0) Коммунизм - это Советская власть + электрификация всей страны. Всё остальное - от лукавого.

(100) Если деньги снова сделать деньгами, лишив их функции накопления и оставив только функцию платежа, то капитализм исчезнет. Пока тузы нашего общества копят бабло и пока растёт госдолг США, мы так и будем жить в полудиком капитализме (с поправкой на трудовой кодекс). В таких условиях человечество не сможет выжить. Любой прилетевший метеорит уничтожит цивилизацию.

(103) тут главное- Советская власть. Электрификация потом.

(96) Так что, он за проезд в почтовом вагоне не заплатил что ли? Или в чем жулье? К разрушению Российской империи он считай не причастен - там без него справились, то что в феврале там пытались выродить из себя толпа идейных противников и с пьяну великой империей не назовешь, а вот в результате Октябрьской революции таки появился Советский Союз, который вполне себе на это звание тянет и к чему руку Ленин как раз приложил.

(62) "Ты не понимаешь, о чем говоришь. "
естественно я не собираюсь тратить свою жизнь на эти многотомные чтения, мне достаточно знать что эта теория не работает

если ты в этом разбираешься лучше то можешь рассказать. А сообщения в стиле "ты ничего в этом не понимаешь" не интересны

(100) Капитализм как раз (к сожалению) чтука очень логичная и вытекающая из законов физики.

А вот коммунизм это гипотеза и чтобы нечто похожее хоть как то работало надо все время прилагать внешнюю силу.

(101) Социализм... У нас сейчас регресс...

для коммунизма нужно например бессмертие. Тогда остро встает проблема не справедливости. А при смертных людях ни памяти о том что случается и почему ни смысла особо что то менять в своей жизни.

(60) > Но в целом большинство мирян почему-то не хочет так жить.
> Почему ?

НЕ осознают 1,2,3 истины Будды.

(98) "даже если все богатства сейчас разделить поровну между всеми - через два-три поколения мы получим ту же самую ситуацию."
Вот для этого придумали такое понятие как перераспределение доходов и условий. Если мы будем все богатства разделять поровну каждый месяц, возможно мы не получим неравных условий через несколько поколений.

(108) Из каких законов физики вытекает, что человек, который может рисовать ничем не обеспеченные зеленые бумажки, должен распоряжаться материальными ценностями миллиардов других людей?

Поэтому будем надеяться , что на том свете в раю коммунизм, а в аду лютый капитализм.

(106) не платил! Его туда спрятали злодеи и денег еще дали на мерзость.

(62)> Чтобы обсуждать такие вопросы нужно:
> - прочитать труды К.Маркса

Всегда нравились такие аргументы: "Чтобы обсуждать такие вопросы нужно прочитать Бибилию..."

(0) Коммунизм предполагает, что все материальные потребности людей удовлетворены по умолчанию. В современном мире ведь этого нет? Надо добывать и тратить на это свою жизнь. Коммунизм предполагает, что люди - не стяжатели и жулики, а свободные творцы, созидающие, изобретающие ради блага всего человечества. В современном мире таких людей считают юродивыми. Прогресс коммунизма - нравственный, потому что материальное уже достигнуто. Противники коммунизма любят сравнивать коммунизм с первобытной общиной. Но это же передёргивание. В первобытной общине цель - выживание. А у коммунизма цель - постижение и улучшение мира, потому что в материальном плане человечество в безопасности.

А вот капитализм с его ускорением наращивания потребительства ведёт в тупик.

(108) Как закономерная стадия развития может быть нелогичной. Но стадия, на то и стадия, что она не вечна...

(111) Да, если бы в мире преобладал буддизм.. это было бы намного лучше.

(104) >Если деньги снова сделать деньгами, лишив их функции накопления и оставив только функцию платежа, то капитализм исчезнет.

Пройденный этап, подобная ситуация всегда возникает при гиперинфляции...

Ничего не поменяется просто капиталы будут хранить не  в деньгах а в товаре или чем то еще.
И да сейчас при капитализме кста так и происходит, мало смысла деньги в банке хранить, лучше их в оборот пускать.

(100) > .и далеко не радужная!

По сравнению с чем? Со средневековьем? Рабовладельческим строем?

(32) "я один тут такой умный, да?"

Боюсь тебя огорчу, но ты не умный

(121) По сравнению с последующей стадией, в конце концов надо надеяться на лучшее!

(117) > Коммунизм предполагает, что все материальные потребности людей удовлетворены по умолчанию. В современном мире ведь этого нет?

Есть.

Съесть кусок хлеба это материальная потребность.

Есть устриц на Эйфелевой башне - не материальная потребность.

Еда, жилье - в принципе возможно, в тех же США и Евпропах, если не хватает денег, дадут на еду и на жилье.

(115) Чем тебе правительство Кайзера Вильгельма не угодило, что ты их в злодеи записываешь? Вполне приличные люди, не хуже прочих соседей. К тому же дали денег, и что? Просто на некотором историческом пути их цели совпали с целями РКП(б).

(117) "А у коммунизма цель - постижение и улучшение мира, потому что в материальном плане человечество в безопасности. "

Это кто сказал что у коммунизма именно такая цель?

(118) Есть два варианта разрешить проблему потребности vs возможности.

Или урезать всем принудительно потребности (самоограничение путем психокодирования вполне вариант) или сделать негораниченные возможности.

И да неограниченные возможности по владению чем угодно - ничего не напоминает?

Это же банальная виртуальная реальность, где выход наружу запрещен а внутри каждому удовлетворят какие угодно потребности!

(77) я завел тему как раз для того чтобы те кто считают что коммунизм это развитие попробовали объяснить почему

в чем именно ошибся Маркс - это действительно интересно. У него как я понимаю была экономическая теория и предложения как ее можно изменить чтобы всем было лучше. Причем многие в эту теорию поверили, и даже начали убивать других людей чтобы попробовать по ней пожить. Это важно

особенно важно потому что желающий попробовать еще раз очень много

(124) Дадут! Отберут у кого-нибудь и дадут!

(124) у человеков есть еще потребность доминировать и унижать. Животные, так сказать.)

(129) В Европах даже детей пидорасам дают. У них своих же не бывает, так отнимают у русских и отдают пидорасам.

(104) > Если деньги снова сделать деньгами, лишив их функции накопления и оставив только функцию платежа, то капитализм исчезнет.

Это как? Вот получил ты зарплату на карточку, а через секунду смотришь, а там ноль. Так что ли?

(128) Маркс не ошибался! Только читают его скрупулезно, в основном, успешные капиталисты...

(127)> Или урезать всем принудительно потребности (самоограничение путем психокодирования вполне вариант) или сделать негораниченные возможности.

> И да неограниченные возможности по владению чем угодно - ничего не напоминает?

Есть и другой путь.

(125) Тема денег у Ленина и пломбированных вагонов мифологизирована.
Нет никаких документальных доказательств что Ленин брал деньги у Германии или Англии. Все это домыслы и слухи.
Да, возможно брал, а возможно и не брал. Доказательств никаких нет.

(132) деньги, заменить карточками на продовольствие например. Со сроком гашения.

(132) Запретит ссудный процент. Запретить фьючерсы, запретить виртуальную капитализацию, запретить перепродажу актива 100 раз в течении 2 секунд

(117) "А вот капитализм с его ускорением наращивания потребительства ведёт в тупик."
- скоро все будет одноразовое. ничего нельзя будет починить. самостоятельная починка будет объявлена преступлением. в довесок к плате за одноразовые вещи будут лицензионные платежи - хочешь жрать с тарелки - плати лицензию на право использования тарелок. Потом все придет к тотальному деланию денег капиталистами из ничего - все больше и больше будет становиться платежей за "ни за что", на этом и будут в итоге балансировать - постоянное потреблятсво одноразовых вещей и рост лицензионных отчисления на всё и вся с целью тотального изьятия свободных средств

(137) ты че.. рокфеллеры ж.. короче, не мечтай.

(135) Ну у Англии совсем маловероятно - они же естественные враги. А у немцев вполне возможно, что брал, но это ж каким промытым англофилом и русофобом надо быть, чтоб ему это в упрек ставить.

(138) ну и в кого вы такие, потребляди?

(124) Читаем меня внимательно: ВСЕ материальные потребности удовлетворены ПО УМОЛЧАНИЮ. Жильё, одежда, возможность обучения, доступ к информации - просто должны быть, и для этого ничего не надо делать. В наше время большинство всё-таки упахивается всю жизнь на кусок хлеба и крышу над головой, и только в нескольких странах подошли к мысли безусловного дохода - это просто рациональнее для общества, чем создание бессмысленных рабочих мест. И это первый шаг к коммунистическому укладу.

(134) Какой?

(140) А сталин с гитлером в военном союзе состоял. Вплоть до совместных парадов в Бресте.)

(128)> я завел тему как раз для того чтобы те кто считают что коммунизм это развитие попробовали объяснить почему

А я тебе объясню.

В современной картине мира человек это единственный источник экзистенциализма.  Ну или по крайней мере концентрированного экзистенциализма.

Больше добывать его неоткуда.

Природа человека, требует все большего и большего экзистенциализма.  И общество вынуждено будет, использовать все больше людей как ресурс экзистенции. Однако природа экзистенции не терпит эксплуатации. Боле того, те кто является источником экзестенции по сути и являются передовым классом.

Сделайте голосовалку кто за капитализм кто за комунизм.

(142)> Читаем меня внимательно: ВСЕ материальные потребности удовлетворены ПО УМОЛЧАНИЮ. Жильё, одежда, возможность обучения, доступ к информации - просто должны быть, и для этого ничего не надо делать.

И? Что неграм в США не дают талоны на еду и жилье? Там нет общественных библиотек?

(142) В этих условиях большая часть населения забудет про удочку, а будет тупо разевать рот- дайте!

(146) Других вариантов не предусмотрено? Можно против всех?

(67) "потому что при капитализме, происходит накопление капитала, и если у тебя в раннем возрасте он есть , или его нет - это уже как бы априори не равные возможности."

во-первых, передача по-наследству (а значит и накопление) каких-то важных вещей будет неизбежно происходить. Помимо денег есть еще образование, связи, домики у воды - при любых раскладах папашки постараются для своих детишек обеспечить лучшую жизнь - это на генном уровне зашито в человеке

во-вторых, равные возможности это утопия вообще. Один умный другой глупый, один красивый другой страшный, один сильный другой слабый - не будет никогда абсолютно равных возможностей. И при коммунизме тоже

короче аргумент что при коммунизме возможности равнее я не принимаю. И то что поэтому это более совершенный строй тоже

Все дело в целях! Цель капитализма - общество потребления, цель коммунизма - гармоничное общество. И уже этим он лучше...а что пока неизвестно как и кому строить, так это дело наживное...будет день и будет и пища!

(144) Тоже Ленин виноват?

(146) а если кто против обоих?

(128) "в чем именно ошибся Маркс"

Ни в чем он не ошибся.
Просто Маркс и Ленин опередили свое время намного столетий.
Человек не готов к такому эволюционно.
Коммунизм это действительно светлое будущее, этопия, и возможно когда-нибудь человечество к этому придет. Но не в этом столетии.
К коммунизму можно прийти эволюционно, когда человек будет к этому готов.
Либо под давлением тяжелых жизненных условий.
В 1917 наступила такая жопа в жизненных условиях 90% населения РИ, что они приняли путь коммунизма, как способ вытащить их пропасти. И это получилось на все 100%.
Показательно что именно в России получилась первая социалистическая революция, потому что у нас веками накопилось несправедливость, тяжелые условия жизни и отсутствие шанса выбрать из пропасти даже для внуков большинства населения.

Если вдруг у нас условия жизни опять упадут ниже плинтуса (это когда раз в 10 лет твоя семья умирает от голода, и ты знаешь что и внуки и правнуки не смогут улучшить себе жизнь), то революция снова произойдет обязательно, возможно даже социалистическая.

(154)> Ни в чем он не ошибся.

Скажем так не предусмотрел (77)

(147) Этим неграм не светит выучиться в университете.

(154) теперешние технологии гораздо сильнее лезут в личную, общественную жизнь.. вероятность революций стремится к 0.

(151) Все дело в цепях.
Цепь капитализма — деньги и угроза нищеты, голодной смерти.
Цепь коммунизма — общественная оценка и порицание.

Пока есть люди, которым плевать на общественную оценку, то коммунизм не взлетит. Таких людей много, потому что сейчас можно выжить одному, без общества (или сменить общество).

(126) >> Это кто сказал что у коммунизма именно такая цель?

Аркадий и Борис Стругацкие. )

(156) А неграм надо универститеты? А цыганам?

(160) По большому счёту университеты нужны всем. Чтоб люди поднимались над обезьяньим уровнем.

(140) "у Англии совсем маловероятно - они же естественные враги. "

Так поэтому и могли давать деньги революционерам, что те ослабили противника. Любой майдан у противника - это его ослабление.

"А у немцев вполне возможно"

А немцы с каким пор нам естественными друзьями стали?

Все это сотресание  воздуха. Нет доказательств что Ленин брал иностранные деньги.

(156)> Этим неграм не светит выучиться в университете.

Это не материальная потребность. Книжки есть - хочешь учись. А то что тебе надо, чтобы тебя тащили - твои духовные проблемы.

(159) Аааа, ну тогда конечно. Если бы кот Матроскин сказал бы, то совсем в граните отливать можно

(161) да на кой им университеты, если им и так дадут на ту жизнь, в которой им нормально. Строго говоря не совсем так.. а чтобы смирно себя вели.

(163) "Книжки есть - хочешь учись"

Угу.

Не обязательно надо 13 лет учится на хирурга. Книжки же есть - хочешь учись

(162) Если и брал, то это компромисс в революционной борьбе...Да и человеку свойственно ошибаться... Все хорошо вовремя...

(163) Смотреть на человека как на свинью - это подход капиталистический. Коммунистический подход - "в человеке всё должно быть прекрасно".

(168) никогда не будет в нем все прекрасно. Давно в сортир заходила?

(167) Если бы брал, то его сразу по приходу к власти за яйки бы взяли и были бы опять концессии, продажа ресурсов за бесценок за бугор и т.д.. То же, что и сейчас мы видим.

(170) А он простил долги...

(170) есть мнение, что был и мотив мести за брата.

(162) Как смешалось то все в доме Облонских...
Англия и Россия были союзниками в Первой мировой войне против Германии, но союзниками, мягко говоря, не равноправными. Собственно, ПМв это война Англии против Германии, а Россия на тот момент была всего лишь сателлитом Англии и никакой собственной цели в ПМв не преследовала, спасибо импотентному правительству Николая II.
Ленин же был идейным противником и Англии и Германии (но в меньшей степени) и Царской России. С Германией его объединяли общие враги - Англия и Царь.
Ну а вопрос о том, был ли тогдашний Русский Царь врагом Русского народа для кого-то может оказаться спорным, но лично для меня решен в положительную сторону.

(150) "короче аргумент что при коммунизме возможности равнее я не принимаю."

Это твоя глубокая ошибка.

СССР наверно единственная страна которая добилась максимума в постулате про равные возможности.
В тысячу раз больше чем США.
Против фактов не попрешь. В СССР не зависимо из какой дыры ты вылез, хоть из кишлака, у тебя были абсолютно равные возможности получить бесплатную - медицину, образование, высшее образование, занят высшие должности.
Простые школьники, дети рабочих и колхозников (которые в свое время окончили 4 класса ЦПШ) становились главами огромных преприятий, возгалавляли университеты, становились министрами и даже блин президентами (Горбачев).
Сейчас такое уходит окончательно. Сыны депутата или министра, в 25 лет уже рулит предприятиями при этом ничего в этом не понимая

(112) "Если мы будем все богатства разделять поровну каждый месяц, возможно мы не получим неравных условий через несколько поколений"

ерунда
во-первых, богатство это не только имущество и деньги. Это еще и знания, опыт, связи
если ты заберешь у олигарха богатства он довольно быстро заработает себе еще. Пусть меньше, но всё равно много. Пролетарий которому ты это богатство дашь просто его просгрет
во-вторых, такое перераспределение насмерть убьет мотивацию работать

(175) "если ты заберешь у олигарха богатства"

Он моментально перестанет быть олигархом и потеряет все связи и возможности.

(165) Ну, исправлять цыган - дело сомнительное, но зачем равняться на цыган? Надо идти своей дорогой, оптимальной, к прогрессу не только техническому, но и духовному. Пока что общество капитализма подсовывает в качестве духовных ориентиров псевдоценности, несущие человечеству только вред.

(176) Трамп был на грани банкротства, но сумел восстановить своё состояние. Теперь он президент США.

(173) "Ну а вопрос о том, был ли тогдашний Русский Царь врагом Русского народа для кого-то может оказаться спорным, но лично для меня решен в положительную сторону."

Ой да ладно, не надо делать из Н2 злого гения. Не был он врагом для Росси, просто лошарой был, вот и все.

Очередное доказательство что если к власти в России приходит - безхребетный тюлень, то капец стране.

(168) > Смотреть на человека как на свинью - это подход капиталистический. Коммунистический подход

Проблема в том, что ты неверно понимаешь, "коммунизм".

Коммунизм это не удовлетворение материальных потребностей.

Коммунизм это строй при котором пролетариат является передовым классом.

С США и Западной Европе - в большинстве своем, материальные потребности удовлетворены.

Но являются ли негры передовым классом?

Нет.

Вот именно это положение негров и отличает США от коммунизма.

(178) Когда денег не хватает, и не за такую халтурку возьмешься :)

(180) "Но являются ли негры передовым классом? "

Негры в США не осознают себя классом вообще. Если осознают - капец америке

(179) Так ведь врагом и не со зла можно стать.

(183) Ну пусть так

(180) Неверно, коммунизм это уже бесклассовое общество...

(117) "Коммунизм предполагает, что все материальные потребности людей удовлетворены по умолчанию"

а они и сейчас по большему счету удовлетворены. От голода у нас давно уже не умирает, даже бездомные могут себе какие-то ночлежки найти, просто не хотя
и борьба и рвание попы сейчас идут совсем не за выживание, а за выживание на достойном уровне. За дефицитные ресурсы я бы сказал. Красивые девушки не могут достаться всем, за них надо бороться. Лучшие врачи и учителя тоже всем не достанутся. Жилье в центре Москвы и при коммунизме не достанется всем

эта борьба за получить себе больше/лучше других вечна, коммунизмом ее не победить

(144) "А сталин с гитлером в военном союзе состоял. Вплоть до совместных парадов в Бресте"

Тогда с Гитлером все в союзе были, вплоть до совместных парадов в Вашингтоне и выкидывании зиги на олимпиаде.

Вот сейчас в НАТО тоже дохрена стран состоят...

(182) > Если осознают - капец америке

Как знать. Может они первые построят Соединенные Коммунистические Штаты Америки.

(174)
"Простые школьники, дети рабочих и колхозников (которые в свое время окончили 4 класса ЦПШ) становились главами...".
Если прошлый правящий класс объявить врагом и не пускать на высшие должности, то откуда-то эти высшие должности должны были браться. Вот они и взялись сначала из профессиональных революционеров, а потом и из рабоче-крестьян, откуда же еще?
Постепенно новые правители детишек стали пристраивать поближе к себе, а не от станка начинать.

(186) "эта борьба за получить себе больше/лучше других вечна, коммунизмом ее не победить"

- эволюционный путь человек
- задница во внутренней экономике и условиях жизни
- внешняя угроза

(187) ай яй яй. а потом р-раз- резкий поворот: вставай страна огромная.. Неожиданность детская куле ;)

(174) Только до тех пор пока у этих
"главами огромных преприятий, возгалавляли университеты, становились министрами и даже блин президентами"

не подросли свои дети.

А потом они и их дети развалили страну, чтобы не пустить лишних "бывших крестьян" куда не положено.

(186)> других вечна, коммунизмом ее не победить

Как уже сказал выше, с помощбю 1,2,3 истинны Будды - легко.

(180) Нельзя так уж просто впихивать современное общество в узкое ложе теории, рождённой в 19м веке. Жизнь не стоит на месте 200 лет. И деление общества на классы, и сам состав этих классов, и их роли в общей судьбе человечества  - всё изменилось.

(174) давайте вспомним такую штуку как "национальность" в паспорте, и "прописку".. и то как "легко и просто" было поменять место работы по желанию

(191) В ответ на фортели Гитлера в те времена резкие повороты кто только не устраивал. Италия, Англия и Франция,  Польша, потом СССР, у всех были такие резкие повороты.

(190) о. допишите туда же религиозные разлогласия, если говорить о мире в целом. Кто-то считает себя ровнее и честивее.

(189) "Постепенно новые правители детишек стали пристраивать поближе к себе, а не от станка начинать."

Это уже было на закате, что и привело к краху.

Возьми список министров в 70-х и посмотри их биографию. Это равные возможности.

(174) >и даже блин президентами (Горбачев)

"Миша Горбачёв с дедом председателем колхоза «Красный Октябрь» Пантелеем Ефимовичем Гопкало (1894—1953) и бабушкой Василисой Лукьяновной Гопкало (дев. Литовченко)"

Ты правда думаешь что внук председателя колхоза это рядовой старт?

(198) Выродились то как ни крути. И без всяких внешних воздействий.

(192) Да, и это естественно потому что это человек.

Но, факт - на какое-то время у коммунистов это получилось. И это прекрасно

(174)> Простые школьники, дети рабочих и колхозников (которые в свое время окончили 4 класса ЦПШ) становились главами огромных преприятий

Проблема в том, что это все происходило пока был источник роста.

И этот источник роста: "превращение крестьянской страны в индустриальную".

Как только этот ресурс кончился, новые предприятия перестали появляться, и дети крестьян перестали становится ихними директорами.

(145) "В современной картине мира человек это единственный источник экзистенциализма."

я вот без этого экзистенциализма живу, и ничего, хорошо вроде.
может и не надо его ниоткуда добывать? Пусть даже природа какого-то человека требует

(201) получилось, потому что в один момент всех топов расстреляли, сослали в сибирь, а остальные разъехались по другим странам
в итоге брали всех подряд потому что людей не было

(201) когда "растрелять" обыденное дело, то многое получается. Как с тем добрым словом и пистолетом.

(198) От рассвета до заката слишком мало времени прошло. 70 лет - это всего два поколения активной трудовой деятельности. С учетом старта, ну три поколения от силы.
70-е это все еще последствия вырубания предыдущей потомственной аристократии и ее формирования ее из новой среды.
Это естественный процесс, а не последствие чьих-то особых достижений.

(199) "Ты правда думаешь что внук председателя колхоза это рядовой старт"

Абсолютли блин!
Ты думаешь что председатель колхоза это какая мега должность? Ты заблуждаешься.

Дед моей жены был председателем колхоза. Ничего кроме гемороя и уважения жителей это не дало. Ни богатства, ни рычагов

(202) Да человек путает "эпоху перемен" (роста) с эпохой застоя/падения.

Вот в 90-е тоже рядовой человек мог легко вырасти до директора или министра.

Но еще больше просто закопали.

(194) > Нельзя так уж просто впихивать современное общество в узкое ложе теории, рождённой в 19м веке. Жизнь не стоит на месте 200 лет. И деление общества на классы, и сам состав этих классов, и их роли в общей судьбе человечества  - всё изменилось.

Изменилось. Как уже говорил в (77) - Маркс появление среднего класса который будет вытягивать передовые элементы из пролетариата - не предусмотрел.

Однако (145) - не изменилось и в перспективе не видно куда может изменится.

(202) не говорите чушь.
Это было в 60-70-е.
Какая к черту колективизация? Заводом новых не строилось? А Магнитогорски когда поднимались?

(207) Неа я думаю кто то просрал свой старт, но женщинам это простительно ))

Почему ты не женат на президентше а?

(208) > Вот в 90-е тоже рядовой человек мог легко вырасти до директора или министра.

Ну совсем не правда.

Становились как раз та же самая партноменклатура и комсомольские вожаки.

(186) >> эта борьба за получить себе больше/лучше других вечна, коммунизмом ее не победить

Если бы это было так, человечество так и осталось бы на животном уровне одним из видов обезьян. Но развитие человечества пошло по пути совершенствования социальных отношений, и это оказалось эффективным. Далеко не все посвящают свою жизнь хапанью благ, и это хапанье - далеко не всегда самый эффективный путь приобретения этих благ.

(204) " один момент всех топов расстреляли,"
О хоспади.... ага всех блин расстреляли. Ну откуда вы такие беретесь?

В ВОВ половина командующего состава были из царских.
Главами предприятий по выпуску оружия стояли бывшие владельцы этих же заводов. А вас в бошке только "всех растреляли" .
До чего учебники Сороса доводят.

(212) Угу первые среди равных и просто так получилось что они и были всего первое или второе поколение "равных".

(207) > "Ты правда думаешь что внук председателя колхоза это рядовой старт"
> Абсолютли блин!

В СССР 1930-1970 - да рядовой старт. В 90, 2000, сейчас - как раз очень большой трамплин по сравнению с обычными детьми.

(214)" В ВОВ половина командующего состава были из царских.
Главами предприятий по выпуску оружия стояли бывшие владельцы этих же заводов."

Эээ. Вы не хотите пруфы привести а?

Китайские пенсионеры получили право на бесплатные ежегодные путёвки в Европу и Египет
Министр культуры и туризма Китая Ло Шуган в эфире телеканала CCTV-4 объявил о запуске проекта «Счастливый отдых – счастливая старость», в рамках которого китайские пенсионеры один раз в год смогут бесплатно получить туристическую путёвку в одну из 15 стран мира, среди которых Кипр, Нидерланды, Греция и Египет. Этот проект стал частью программы «17 шагов», которую проводит китайское правительство для достижения глобального лидерства и строительства государства всеобщего благополучия.
По словам министра, китайское государство берёт на себя ответственность за то, чтобы жизнь граждан на пенсии была не только долгой, но и счастливой. Программа «17 шагов» включает в себя комплексный набор мер по улучшению качества жизни пенсионеров, начиная от строительства социального жилья и заканчивая турпутёвками. Ло Шуган отметил, что, несмотря на широкий пакет социальных льгот внутри Китая, многие пенсионеры Поднебесной всё ещё не в состоянии оплачивать заграничный отпуск. По словам чиновника, в бюджете достаточно средств, чтобы выделить их на заграничные поездки для пожилых людей. Государство оплатит им оформление визовых документов, перелёт и проживание в отеле по пакету «всё включено». Рыночная стоимость путёвки, которую китайские пенсионеры получат бесплатно, составляет примерно $2,4 тыс.
Ранее в рамках выполнения программы «17 шагов» Китай начал снижение пенсионного возраста до 55 лет у мужчин и 50 лет у женщин.

(211) Что это был за высер? Расшифровать можешь?

(217) Заходи в википедию и смотри биографию командного состава

(213) Причина появления человека наукой не установлена точно. Возможно мы забава чего-то высшего. Потому что противоречий в жизни- вагон и еще лопатка.

(214) Не, всех, конечно, не расстреляли и страшные истории про кровавые расстрелы часто преувеличены.
Но "половина комсостава ВОВ" или "Главами предприятий по выпуску оружия стояли бывшие владельцы этих же заводов" это такие же сказки как "миллиард расстрелянных лично ИС".

(218) Там что, в китае, уже всем стали пенсию платить?
Избранным же все эти плюшки и идут.

(220) Один-два и тех восстановили из застенков/после репрессий.

(224) А как свободно творили в шарагах советские авиаконструкторы..)

(218) Вот они идеи коммунизма...потихоньку, но работают. Курочка по зернышку клюет!

(224) ОК. Лично вы можете думать все коммунисты всех расстреляли, все 500 миллионов. Если вам так морально будет легче.

(225) А в США ракетная программы разве не в шарагах создавалась условно пленными немцами после ВОВ?

(193) "> других вечна, коммунизмом ее не победить
Как уже сказал выше, с помощбю 1,2,3 истинны Будды - легко."

истины Будды - для неудачников которые утешают себя что счастье не в деньгах вместо того чтобы признать что они живут в дерьме и начать бороться себе за лучшую жизнь

(227) Не всех, но офицеров царской армии (не рядовых или унтеров как Буденый) практически не было в РККА.

(225) Я конечно понимаю вам "сарказЪм", но по сути вы что предлагаете, сделать класс "авиаконструкторов" или "режисеров" для которых будет индульгенция от закона?

Эти граждане с профессией "авиаконструктор" были осуждены по действующему тогда закону. Шарашки - это было послабление, их перевели из лагерей в лучшие условия где они могли работать по профессии.
Вы хотели бы что их оставили в лагерях? Или чтобы всех выпустили? А почему тогда не выпустить всех остальных преступников? Или только с шильдиком "авиаконструктор" выпускать?

(229) шашками махать а потом на контрибуции жить, - это лучше буддизма, я так понял? А если еще и земельки с крепостными заиметь..

ОФФ.
(0) Не читал, но осуждаю. (с)
Как вообще можно рассуждать о чем-то о чем не имеешь никакого представления?

(231) не зарекайся от тюрьмы никогда. Будет надо- посодют.

(230) Василевский, Баграмян, Говоров, Толбухин, Мерецков,  Шапошников.....

(226) Китай завоюет мир. Без войны

(234) Блеять.. Какая связь с темой разговора?
Потому что гладиолус?

(236) Китай подождет лет 500 сначала, посмотрит. Зачем торопится

(209) мне кажется основной косяк Маркса что он не учитывал качество управления

т.е. у него было "пролетариат производит ценности" и всё. Как будет определяться ценности получились или бесполезности в теории не учитывается

(0)Проблема в самой сути идеи коммунизма - "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Она слишком утопична и не работает по жизни. Пример Китая очень некорректный, там давно капитализм, но мишура в виде лозунгов, комм.партии и тп осталась.

А ваши способности от вас самих зависят?

(235) "В советское время Шапошников находился под плотным агентурным наблюдением органов ОГПУ-НКВД. Скрытность, замкнутость и осторожность стали его постоянными спутниками в 20-30-е годы. Советский период принес ему высочайший авторитет в армии и заслуженную славу выдающегося военного ученого. Но даже в научных трудах приходилось прибегать к самоцензуре. Так, написанный Шапошниковым в 1927-1929 гг. трехтомный "Мозг армии" посвящен детальному изучению работы австро-венгерского Генерального штаба, что было намного безопаснее изучения российского или германского Генштаба (в то время РККА активно сотрудничала с рейхсвером).

Фото: Из книги "Маршал Борис Шапошников".
Вышла книга о маршале Борисе Шапошникове
В 1930-м Шапошникова приняли в партию, а уже на следующий год последовала опала. Автора "Мозга армии" отправили в Самару на должность командующего войсками Приволжского военного округа. А в марте 1931 г. следователи добились признаний арестованного по так называемому делу "Весна" С.Г. Сакварелидзе-Бежанова, который сообщил на допросе (как бы абсурдно сегодня такой разговор ни воспринимался): "Я спросил у Шапошникова, не слышал ли он чего-либо обо мне у Пугачева12, как об участнике к[онтр]р[еволюционной] организации, Шапошников ответил, что ему это известно и что, вероятно, я знаю через Пугачева и о его участии в организации"13. 13 марта 1931 г. была проведена очная ставка Шапошникова, Пугачева и Бежанова, на которой присутствовали И.В. Сталин, В.М. Молотов, К.Е. Ворошилов и Г.К. Орджоникидзе14. Бежанова изобличили в клевете, а через два с половиной месяца он был расстрелян."
https://rg.ru/2016/11/02/rodina-shaposhnikov.html

(241)От нас самих зависит мотивация применять свои способности. Если ты вклываешь с утра до вечера и имешь по итогу столько же, сколько сосед дядя Вася, который "не просыхает" все это время, то желание что-то делать как-то пропадает..

Человечество еще не доросло до коммунизма.

(242) С какой целью приведен этот текст?

(243) дядя Вася может быть тоже не виноват что у него нет мотивации. Один вот трудолюбивый родился, а другой нет. Химия мозга разная

(0) это ошибка - придумать некие моральные нормы (в отношении собственности), а потом проектировать и конструировать общество под эти нормы.

Это так же абсурдно, как : "возмущаться что некоторым мужчинам женщины дуют чаще, а другим мужчинам реже. И из за этого неравенства придумывать идеальное общество с равным количеством половых актов у каждого"

(239) Маркс разработал только теорию в первом приближении.
Это не методичка с пунктами - 1,2,3 по которым будет всем счастье

(242)+ "Царских военных" использовали только по одной причине - потому что своих "проверенных товарищей" не было.

Если был выбор "сын рабочего или крестьянина" vs "сын кулака/офицера и т.д." то выбор делали в пользу более революционного происхождения.

Короче то же самое но наоборот

(245) Показать что люди были отнюдь не равны при коммунизме/социализме

(203) > я вот без этого экзистенциализма живу, и ничего, хорошо вроде.
> может и не надо его ниоткуда добывать? Пусть даже природа какого-то человека требует

Вот есть делянка, скажем 10 км на 10 км.

На нем живет семья охотника.

Но семья охотника выросла. Стало три семьи. И с этой делянки стало еды не хватать.

А другие делянки заняты другими.

Придумали рыбу удить и грибы собирать.

Выросло до 10 семей. Жрать опять стало не хватать.

Придумали Держать скот.

Выросло до 50 семей. Жрать стало нечего.

Придумали сажать злаки.

Ну и парралельно научились шить одежду, троить дома и т.п.

Природа человека тупое ли размножение или желание удовлетворить потребности - вынуждает его выходить за свои рамки.

А выход за рамки это и есть экзистенциализм.

Зачем он тебе нужен? Тебе какой интернет нравится? На 50Мбит или 28800 бит по модему?

Только выход за рамки может осуществить только человек. Развитие общества требует все большего выхода за рамки, а значит все больше людей будет вовлекаться в этот процесс.

(246)Никто не говорит, что он виноват. Но какой смысл тогда что-то делать, если все равно получишь, то что надо?

(250) Не проще сходить на соседние делянки большой толпой и их ограбить?

(247) я тебе даже больше скажу, неравенство это прекрасно. Это топливо для развития человечества
но это наверное надо отдельную тему создавать

(83) "плюс тысяча паровозов" !

паровозы есть ? Нет.
Не будет вам коммунизма и социализма.

(237) Потому что тех же авиаконструкторов посадили.
А раньше без определенного риска работать было нельзя. Тем более, успешно руководить.

(252) > Не проще сходить на соседние делянки большой толпой и их ограбить?

1. Это упрощенная модель.
2. Все верно. Именно поэтому долгое время передовым классом и была аристократия. Т.е. фактически военное сословие. Какой класс обеспечивает уклад тот и передовой.

(248) в "первом приближении" - это бы если под пиво за вечерок накатал
а у него много томов которые хрен осилишь. И из-за этой теории было много людей убито, напомню

(249) Абсолютно согласен. Тут некоторые идеализирут коммунистов, а так же самый гуманный суд в мире и т.п.

(0) в Цивилизации 2.0 я при коммунизме 810 балов набрал! Попробуйте побить!

(253) Неравенство, оно разное, материальное неравенство скорее тормоз человечества.
Сколько талантливых людей не смогли реализоваться, только потому, что не получили материальных возможностей.

(239) мне кажется основной косяк Маркса что он не учитывал качество управления\\\ недавно Хазин цитировал Маркса, что тот в конце жизни говорил, что сейчас он бы написал не "Капитал", а... вот не могу вспомнить что ))) может кто помнит )))

(253) неравнество - причина развития не только человечества, а вообще всего.
Если бы вещество было распределено по Вселенной равномерно и однородно - не образовывались бы звезды и планеты.
Неравенство среди звезд и планет : сложно представить себе вселенную где все звезды одинаковые. Или все планеты одинаковые.
Разные физические и химические свойства у разных веществ.
Смена времен года
Смена дня и ночи.
Цикличность многих процессов.
вся эволюция на Земле основана на поедании одних существ другими, т.е. неравенстве.
И т.д.

(258) + а я говорю, что этот социалистический эксперимент откинул страну назад. И догонять не передогонять теперь.

(249) "выбор делали в пользу более революционного происхождения. "

конечно, ведь шел процесс изменений в обществе. По щелчку пальцев рабочие не стели правящим классом, шел процесс становления.
В 60-х это процесс был точно закончен, и мы наблюдаем равенство возможностей. Не было тогда "буржуев" и равных прав для них? Ну конечно не было. Именно благодаря этому получилось дать равенство прав. Тебе буржуи нужны для галочки что ли? Население получило равные возможности и это прекрасно.

(262) т.е. возводим насилие в ранг нормальных отношений и нафуй эту вашу цивилизацию.

(263) "этот социалистический эксперимент откинул страну назад" точно он? Откинул? Что тогда было до 53? Когда закончился "индустриальный прорыв"

Не скажу по поводу косяков Маркса, но в плане развития страны большевикам за двадцать-тридцать лет после революции удалось существенно больше, чем антибольшевикам за последние 20-30 лет. Увы... Когда наши хотя бы подойдут к уровню развития производства года так 89-го возможно я изменю свое мнение.

(265) во-первых, я говорил не про насилие, а про неравенство.
во вторых, лично вы не можете жить на какой то территории без "насилия". Доказательства ? Вы живете в государстве.

(266) этот индустриальный прорыв ничем не хуже происходил в кап странах, где-то даже раньше.

Помню, отец в 70-х привез из загранки такие вещи, которые появились у нас жалким подобием только в 90-х.

(265) Современная цивилизация построена на насилии.

(267) в плане развития страны большевикам за двадцать-тридцать лет после революции удалось существенно больше, чем антибольшевикам за последние 20-30 лет\\\ вам ответят что всё благодаря каторжникам гулагов было создано

(250) вся эта история шла только до тех пор пока люди не переехали в города. Через два-три поколения после этого рост населения прекратился, и кое-где даже пошел убыток

т.е. если раньше такой выход за рамки был необходимостью то сейчас уже нет

т.е. твое "Природа человека, требует все большего и большего экзистенциализма" спорно. Так же как "в современной картине мира человек это единственный источник экзистенциализма" и "природа экзистенции не терпит эксплуатации"

(269) этот индустриальный прорыв ничем не хуже происходил в кап странах\\\ почему он заглох?

(273) потому что развивать общее дело гораздо сложнее, чем присвоить себе госсобственность и набивать карманы. Так решили комсомольцы, выросшие при Хру и молящиеся на вареные джинсы.

(253)> я тебе даже больше скажу, неравенство это прекрасно. Это топливо для развития человечества
но это наверное надо отдельную тему создавать

И не надо путать "неравенство реализации потенциала" и "разность потенциалов".

Что за топливо? Если ты гений математики но родился свинопасом в деревни времен средневековья.

Если человек не может реализовать свой потенциал, то это никакое топливо, а тормоз.

Плюсы капитализма очевидны: модернизация заложена в модель капитализма, а значит капитализм ищет источники с потенциалом развития.

Однако есть и минусы, которых тут и без меня много сказано.

(273) что вы говорите? где заглох? Капиталюги цветут и пахнут. Посмотрите, чей процессор и остальное у вас в компьютере стоит. И остальная бытовая техника у вас исконно отечественной разработки?

(271) Угу именно поэтому и удалось достичь существенно больше, что меньше ресурсов уходило на обеспечение потребностей рядовых членов общества чем на прогресс.

И кстати пример Японии после второй мировой и Китая о том же.
После глобальной жопы пришлось сжать зубы и рвать изо всех сил чтобы тупо не сдохнуть.

В истории практически любой страны/государства были/есть такие периоды.

Не было бы революции то вполне вероятно подобных успехов в промышленности бы не было, но вот уровень жизни был бы лучше в среднем и намного раньше.

Хотя это вилами по воде писано и вполне вероятно что не было бы такой страны как СССР/Россия а было бы множество мелких удельных княжеств как в африке.

(271) Пусть, что хотят, то и отвечают, я знаю, что именно в те времена вышло множество не просто имён, а ИМЁН, которые до сих пор на слуху у всей страны, кто-то из них сидел, кто-то нет, но это было время Создателей - новые самолеты, корабли, новые производства, новые возможности как для суперспецов, так и для обычного человека. А сейчас думаешь куда бы пойти работать, и весь выбор - либо торговля, либо программирование...

(276) где заглох\\\ в СССР :)))

(272) > вся эта история шла только до тех пор пока люди не переехали в города. Через два-три поколения после этого рост населения прекратился, и кое-где даже пошел убыток

Тупое размножение это самый примитивный путь.

Даже в самом капитализме заложен модернизированный элемент.

Да и про рост населения - не правда. Вернее там где кончается экзистенциализм там и происходит спад роста населения.

Как должна различаться ЗП простого уборщика и директора если оба работают по 8 часов?

(277) но вот уровень жизни был бы лучше в среднем и намного раньше. \\\ прям вот уверен в этом? с чего бы?
Это западу и прочим ПРИШЛОСЬ улучшать жизнь простого люда чтобы не заразились социализмом

(281) раз в 15-20

(276) Бытовая техника у меня теперь, в основном, красного Китая :-) , и ее все больше и больше именно оттуда - мобильники, понемногу авто и т.д.

+(283) ну и смотря директор чего )))

Мы тут обсуждаем не тот капитализм, который знали первые революционеры и жили не в том социализме, который виделся в лучших коммунистический теоретических работах.
Однако разрушительная деятельность коммунистов для одних слоев общества и созидательная для других показала и выживщим и те, что в стороне были как можно разрушать и созидать.
Но этот этап уже был реализован ведущими религиями мира. Одно ломаем - другое строим, переписываем историю, воспитываем единомышленников.

(276) > Капиталюги цветут и пахнут. Посмотрите, чей процессор и остальное у вас в компьютере стоит.

1. А ты не смотри сколько в стакане воды, ты смотри насколько быстро он наполняется. Скажем прямо i9 9900K и GTX2080 - крайне сомнительное движение вперед.

2. Уровень технологий определяется объемами системы. Капиталисты смогли захватить больший объем, а значит снизить риски. Тут скорее надо удивляться как в СССР смогли ракеты в космос запустить и до сих пор оставаться на передовом крае. Иначе, чем Божьей Волей это не объяснить.

(284) > Бытовая техника у меня теперь, в основном, красного Китая

Если ты вспахал поле на лошади, то это вспахал поле или лошадь?

(262) энтропия = смерть. А поклонники левых идеологий - слуги сатаны ведущие мир к гибели

(277) По поводу "меньше ресурсов уходило на обеспечение потребностей рядовых членов общества можно поспорить, разрушенный Союз с потерями в 20 миллионов человек отменил продуктовые карточки раньше чем маленькая Великобритания и Франция, да и та же Австрия еще в 60-ых годах ну очень плохо жила...

(284) вы думаете, вашу сложную бытовую технику разработали в китае с ноля?

(288) * лошадь в колхозе пахала больше всех. Но председателем не стала.

(281) >Как должна различаться ЗП простого уборщика и директора если оба работают по 8 часов?

Такая же разница как с количеством простых уборщиков и директоров.

(290) отменил продуктовые карточки раньше чем маленькая Великобритания и Франция, да и та же Австрия еще в 60-ых годах ну очень плохо жила...\\\ да. И штаты тоже

(288) Что сказать то хотел?

(293) "Такая же разница как с количеством простых уборщиков и директоров."
В одной знакомой конторе был один директор и одна уборщица. Подсказать, как различались их зарплаты?

(296) это Рога и Копыта были.

(295) > Что сказать то хотел?

Что производят для тебя американские капиталисты, а китайцы, это просто рабсила.

(293) Такая же разница как с количеством простых уборщиков и директоров\\\ не совсем так. Тут ещё нужно учитывать кол-во желающих быть\стать директором и уборщиком.
Чем оправданы гонорары сегодняшних дикторов, например? Их заменить сложно? Где новый Левитан?

о каком коммунизме вы мечтаете ? Вы же голодранцы - у вас ничего нет, не было и не будет. А те временные подъемы достатка, который вы связываете со свомми не-ми способностями усредняться уже при вашей жизни вашими детьми и внуками. Вот фантазеры.

(289)> энтропия = смерть.

Идея жизни вообще: потреблять ресурсов больше чем тратить.

Если в яблоке 100 ккалорий а чтобы его добыть надо потратить 200 - то ты помрешь.

Так что вся жизнь это увеличение энтропии.

> А поклонники левых идеологий - слуги сатаны ведущие мир к гибели

В СССР все достаточно неплохо шло, пока не случился объективный экономический кризис.

Посмотрим как капитализм справится с нарастающим точно таким же кризисом.

(291) Когда-то они копировали, теперь они уже и разрабатывают, или тебе рассказать как уровень копирования понемногу смещается в высокие технологии? В девяностых в Союзе был анекдот как китайцы космеческий корабль запускали: собрали десять тысяч человек, натянули большую-большую резинку и с помощью такой вот рогатки запустили спутник на луну. Прошло 30 лет, теперь наши корабли летают все хуже и хуже, а над китайцами смеются все меньше и меньше... Да и зарплата у них уже отечественную обогнала... :-(

(275) "Если человек не может реализовать свой потенциал, то это никакое топливо, а тормоз."

- просто нужны социальные лифты. Не "социальная справедливость", не "помощь бедным", а создание возможностей для тех кто этого хочет. И мне кажется человечество именно по этому пути развивается, и будущие экономические модели где-то в этой области

(302) да, эта тенденция есть.
Правда, у меня есть сомнения, как они среднюю зп считают, но в общем, верно сказал.

и примечание: не копировали, а зачастую крали, плюя на патиенты и права.

(290) Вы путаете наличие потрясений/революций с восстановлением после глобальной жопы двух разных строев.

Как раз сразу во время и сразу после второй мировой Великобритания практически ввела у себя "военный коммунизм" с распределением продуктов по карточкам, не просто за деньги и с регулированием розничных цен.

(298) Ага... Хуавей, Оппо, ZTЕ и другие - это чисто западные капиталисты... Загляни в ближайший магазин электронной техники - этих "западных" все больше и больше...

(302)> Когда-то они копировали, теперь они уже и разрабатывают

Гы-гы-гы. Ты мыслишь понятиями 18-19 века.

Быть или не быть, в современной экономике.

Определяется не промышленниками или инженерами.

А теми кто дает кредит.

Если приводить аналогию.

Вот у тебя есть участок, ты нанял китайцы на китайской лошади, чтобы они тебе вспахали.

Участок не китайская лошадь вспахала и не китаец.

(303) а создание возможностей для тех кто этого хочет\\\ как ты поможешь 5-ти летнему ребенку развиваться, если против "помогать бедным"? У нас сейчас бедные -- дети с детьми

(303) > просто нужны социальные лифты.

И? Выгляни за окно, много видишь?

Где голосовалка? Я согласен с автором. Коммунизм это деградация и глупость..
Коммунизм расслабляет людей.. В жизни нужно работать и получать по заслугам, а не просто так бесплатно каждый должен всё получить..

(299) Любой директор сможет работать уборщиком.
Но редкий уборщик сможет работать директором.

Аналогично с "дикторами" вы таки думаете что вот то что вы видите на экране это вся их работа?

Как вы наивны ))

(310)> Я согласен с автором. Коммунизм это деградация и глупость..

Для начала дай определение коммунизма.

(311) > Любой директор сможет работать уборщиком.
> Но редкий уборщик сможет работать директором.

Речь про то, что у сына уборщика и сына директора - несколько разные возможности реализации.

"Согласно имеющимся данным, одна тысячная населения земного шара (примерно 4,5 миллиона человек), владеющая капиталом в среднем размере 10 миллионов евро, распоряжается 20% глобального богатства. Если подобная тенденция продолжится (рост доходности крупных состояний 6% при среднем приросте глобального капитала 2% в год), то через 30 лет одна тысячная населения планеты будет контролировать 60% глобального богатства. "
Автора зачем-то распиарили в свое время, что указываает на то  , что он где-то ошибается, но вот такое вот у него можно найти, что бы понять.. где мы будем, когда будем на пенсии.

(311) Аналогично с "дикторами" вы таки думаете что вот то что вы видите на экране это вся их работа\\\ многих из них знаете по именам, фамилиям? Мало кто готов столько же и так же "работать за кадром"? За меньшие деньги.

Основная проблема - компрадоры у власти. А они - даже не капиталисты, они именно компрадоры-буржуа, ни за что не отвечающие. А в последнее время несущие такую пургу, что даже уши заворачиваются.
А так - все на Тупичок Гоблина, на политинформацию, т.к. не прочитав труды Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, в конце концов политэкономию - все становится пустой болтовней. Споры на уровне бабок в подворотне.

(316) Вот с этим соглашусь +100500

(313) Речь про то, что у сына уборщика и сына директора - несколько разные возможности реализации\\\ да. А кто сказал что у уборщика не может родится гений. А вот то что он может об этом так и не узнать сегодня... вероятность этого сегодня стремится к 100%

(316) > не прочитав труды Блаженного Августина, Протопопа Аввакума, Гундяева, Ридигера, в конце концов Библию - все становится пустой болтовней.

(316) все на Тупичок Гоблина\\\ ага )

(309) конечно
если сравнивать со средневековьем которое ты описывал разница потрясающая
сейчас возможности для "простого человека" подняться по социальной лестнице есть и их много

(311) Любой директор сможет работать уборщиком\\\ это тоже не истина ;)

(313) Только в возможности стать директором.

Стать уборщиками у них одинаковые возможности!

Хотя сын профессионального уборщика даже имеет несправедливое преимущество в этом перед сыном директора, да.

(321) сейчас возможности для "простого человека" подняться по социальной лестнице есть и их много\\\ это если он вовремя научился говорить, а потом читать и писать. И если здоров и кушал хорошо. Хотя бы.

(2) жить всем как буржуи, то есть одинаково или быть равными - против природы человека, не свойственно это нам

Зп уборщика и директора должны отличастья не больше чем в 2 раза.

(319) Если спор о богословии, то да безусловно

(324) ты к чему это? Все страны уже давно пришли к необходимости бесплатного образования и медицины, хотя бы в каком-то минимуме. Никому не нужно чтобы вокруг холера бушевала, даже самым злым олигархам-кровопийцам

(328) ну да, ну да.
Сравним-ка америку и канаду. В первой ты вообще можешь помощи не получить.

(307) "Участок не китайская лошадь вспахала и не китаец."

Вспахала то лошадь, малую прибыль получит китаец, лошадь получит еду. А вот большую прибыль или убыток (это уж как повезет) получит владелец капитала

ровно в той степени, в которой есть потребность .. сейчас она есть, точнее была, а завтра ее может и не стать.

(326) У нас недавно ушла приходящая уборщица (в связи с переездом южнее) так вот она получала (не только от нас а со всех мест где делала уборку) как раз столько же сколько директор мелкого магазинчика или начальник отдела.

(321) > если сравнивать со средневековьем которое ты описывал разница потрясающая

А если с СССР?

Вот у меня отец из деревни стал инженером. Причем со стипендией и подработок возил гостинцы в деревню

Я в 2000х учился, из деревни там был один сын агронома, и у них была машина ауди 100, что было на то время даже в городе очень круто, даже сейчас в деревнях в большинстве своем родной атвопром, и второй был из зажиточной семьи пасека, скота много. Соответственно поддерживали деньгами, сами по себе они бы не смогли учится.

> сейчас возможности для "простого человека" подняться по социальной лестнице есть и их много

Есть да не про вашу честь. Подняться возможно конечно же есть, только чтобы подняться надо проявлять некоторую активность, а с этой активности будут капать денежки к серьезным дядям и чем больше будет твоя активность тем больше будет капать.

Но дойдя до определенного предела, там где начинается власть просто так ты не пройдешь, сколько не активируйся, да тебя могут туда пустить, если сочтут достойным и обычно через брак. Могут оставить на месте если не будешь высовываться. Или отберут бизнес. И речь не про Россию. Везде так.

(328) "Все страны уже давно пришли к необходимости бесплатного образования и медицины,"

Это только в твоих мечтах. Ты просто избалован остатками "проклятого совка". В большинстве стран и медицина и образования дохрена денег стоят

(332) Это была уборщица, которая была умнее директора.

(332) это распространенное явление. Нужно быть очень организованным человеком и дело делать быстро и кач-но. Многие уборщицы получают вполне не плохие деньги.

(330) > Вспахала то лошадь, малую прибыль получит китаец, лошадь получит еду. А вот большую прибыль или убыток (это уж как повезет) получит владелец капитала

Без владельца участка, китаец со свое лошадью гулял бы просто не вспахав никакого участка.

Именно воля владельца участка его вспахала.

Без американских кредитов никаких  бы ксяоми и хоноров не было бы.

(333) "...отец из деревни стал инженером". Совершенно неверный взгляд на историю момента. "Инженера" из деревни стали нужны ибо перед этим были ликвидированы более грамотные специалисты. Кого к стенке, кто сбежал...
И инженера из СССР известны всем. Все гонялись за импортом, ибо тот был лучше. Может лучше бы иначе?!

(0) >>эти гипотетические построения Карла

ТС, я хз откуда у тебя "гипотетическое", но некоторые "построения" Маркса вполне себе практические. Это он разработал и популяризировал теорию прибавочной стоимости, которая впервые показала, что с.с.готовой продукции - это не только с.с. всех тмц, но и затраты на само производство, что до него ни кто не озвучивал явно, хотя идею он копипастил у Смита. Но Маркс явно разделил эти два множества, и в этих затратах он еще отдельно подчеркнул, что там есть труд предпринимателя по организации процесса производства. И прямым, кстати и единственным, источником доходом, Марк считал труд. А косвенным, он считал эту вашу прибавочную стоимость, в главном виде в лице неоплаченного труда рабочих, которая и стала капиталистической эксплуататарской прибылью у него. И потом все наши комуняки-друзья, стали этим дерьмом махать в виде натуральной красной тряпкой.

(328) ты к чему это\\\ к тому, что мной перечисленное сегодня стоит денег. Не малых.

(333)Это вы уже слишком высоко хотите забраться..

Нам бы бедность убрать, но люди сами не хотят.. хотят бухать, мусорить, нарушать ПДД, в общем жить как свиньи..

Надо надо полицейских в 2 раза больше, чтобы всё быдло перевоспитывать.. я готов даже 14ый процент НДФЛ платить, чтобы это было :)

(333) Ну не совсем так печально.
Да и простого смертного сейчас есть все шансы выбиться даже наверх, допустим в депутаты.
Просто уже хорошо что хотя бы есть такая потенциальная возможность в принципе.

В средневековье если родился в крестьянской семье, у тебя просто в принципе не было возможности поднять наверх прямо наверх, например в Думу. Потому что простолюдинов туда нельзя было брать. Или в высшее духовенство тоже самое.
Да, ты мог проявить недюжий героизм в битве, захватить какой-нибудь замок и стать боярином, получить землю и поднять на ступень выше. Но вот дальше путь закрыт.  Думные дьяки или столбовые бояре, или митрополиты - это все высшая аристократия скрепленная кровными узами по происхождению

Готов принять в дар, 1 процент от НДФЛ за месяц, а то сегодня идти в темл бр, Обещаю уничтожить 2,2 5 литра пива .

(342) "Да, ты мог проявить недюжий героизм в битве, захватить какой-нибудь замок и стать боярином, получить землю и поднять на ступень выше. Но вот дальше путь закрыт"

Сейчаз княз Меншиков и светлейший князь Потёмкин на тебы смотрят, как больного...

(337) Чушь. Воля ничего не пахала. Деньги это не бог, не преувеличивайте. У нас предприятия в  30-х поднимались на виртуальных деньгах можно сказать, без всякого капитала

(343) тебя ж снова забанят...

(0) Впечатление что ТС с трудами Карла Маркса знаком примерно как с Бибилией. Только Библию пересказывали священники, а "Капитал" преподаватели.
Из досужего обсуждения обывателями книг мирового значения может выйти только срач. Хотя может в этом и цель автора...

(342) сейчас все тоже самое, только еще у большинства иллюзия, что все по другому. Они всю жизнь иногда на нее и кладут. А не живут спокойно в рамках своей модели.

(338) > из деревни стали нужны ибо перед этим были ликвидированы более грамотные специалисты. Кого к стенке, кто сбежал...

Боле-не более - сложно судить. А нет... Просто. В США вон никого к стенке не ставили, а ракету на орбиту не смогли запустить.

Инженеры были нужны не на царские производства которые были морально устаревшие, а на новые заводы.

> И инженера из СССР известны всем.

Не поспоришь. У меня отец в 70+ до сих пор востребованный специалист, и не сидит где-то на предприятии за былые заслуги, а к нему приходят из разных фирм, до сих пор в свое сфере известен.

(342) Но вот дальше путь закрыт.  Думные дьяки или столбовые бояре, или митрополиты - это все высшая аристократия скрепленная кровными узами по происхождению\\\случайно сегодняшних депутатов начали называть "новыми дворянами" ;)

(346) За что ? Я же собираюсь бороться с алкоголем. Пиво в унитаз ! Мне кажется это мечта любого зожника. (тем более последний раз , я не за это получил)

(345) "30-х поднимались на виртуальных деньгах можно сказать, без всякого капитала"
Датышо?!
А почему их тогда называли "недорезанные нэпманы. недорезанные буржуи"?!
Бандиты все и поднимали. Не было капитала, ограбил - появился.

(347) он не знаком с трудами Карла Великого Маркса, это ж очевидно. Просто еще один вброс после обеда в пятницу :)

(338) ""Инженера" из деревни стали нужны ибо перед этим были ликвидированы более грамотные специалисты. Кого к стенке, кто сбежал.."

Опять это чушь из 90-х.

Инженеров просто не было в царской России в нужном количестве, потому что экономика была на уровне средневековья и 80% населения с сохой пахали и по слогам читали.
Инженеров не расстреливали, они были рабочим классом - т.е активной силой революции.
Сами себя расстреливали, как кондиционеры у хохлов, угу

(342) > Ну не совсем так печально.

НЕ все. Я просто спросил, почему надо сравнивать со средневековьем, а не с СССР.

(349) У меня отец в 70+\\\ как "90-ые" ему дались?

(349) "В США вон никого к стенке не ставили". Опять неправильная постановка вопроса. Америкосы вывезли к себе ракетные разработки немцев, мы - часть химической промышленности. Наши самолетчики-вертолетчики туда сбежали. Про Сикорского слышал?

(352) Ты не понимаешь о чем говоишь.
Нэпманы - это ипшники, они занимались ширпотрепом. Они не строили металургических заводов

(342) > Но вот дальше путь закрыт.  

Как насчет Англии?

Там можно стать королем проявляя активность?

А теперь очень хорошо подумай и ответь: а ты уверен, что российская элита тупее англичан и пускает к себе кого нипопадя?

Или и в РФ есть некий предел где "дальше путь закрыт" и рулит новая элита и их дети.

"В США к стенке никого не ставили"

(360) А если ознакомиться с - там была такая вакханалия в те времена...

(354) "Инженеров просто не было в царской России в нужном количестве".
Потом коммунисты наклепали столько нужных инженеров, что потом промышленным шпионажом автомабили тырили, микросхемы и для себя делали так, что ой. Вспомнить, хотя бы дырявые окна, шурупы, которые не вкручивались, а забивались и прочее, много прочее...
Это все пародия на инженера. Наша, родная, советская пародия.

(359) "Как насчет Англии?
Там можно стать королем проявляя активность? "

Да, достаточно меч из камня вытащить ))

(357)> Опять неправильная постановка вопроса. Америкосы вывезли к себе ракетные разработки немцев, мы - часть химической промышленности. Наши самолетчики-вертолетчики туда сбежали. Про Сикорского слышал?

Предположим.

И? Даже с инженерами РИ(по твоему утверждению), американцы на орбиту человека первыми не смогли запустить.

(363) Если только камень в почках у Елизаветы Второй, и вытащить после того как сам туда его и засунул.

(344) "Сейчаз княз Меншиков и светлейший князь Потёмкин на тебы смотрят, как больного.."

Не посмотрят, потому что это редкие исключения, всплески, которые были тут же раздавлены аристократией после смерти крыши.

Это было и не только при Петре. При Иване-4 было приближено на самый самый верх довольно много простолюдинов и иностранцев. Все кто остался жив после внутренней борьбы элит, после смерти царя были уничтожены столбовыми боярами, старой аристократией.
И даже репрессии Петра на старое боярство ничего не смогли с ними сделать.

(358) И что это исключало наличие царских червонцев в кубышке?!

(339) ты мне скажи Карл предложил избавиться от эксплуатации или не Карл? Отдать всё производство в "народную собственность"?

(359) рулит новая элита и их дети\\\ единицам пробиться удается.
Это как в старом анекдоте про лориков и жориков. Кто-то же должен работать.

(365) +1005000

(356) > как "90-ые" ему дались?

Ездил в в прибалтику, Беларусь за шмотками и продавал на базаре.

(359) "Или и в РФ есть некий предел где "дальше путь закрыт" и рулит новая элита и их дети."

Сейчас идет активный процесс формирования новой элиты и сословного общества

(364) И чем мы круче?! Я лично лучше жить не стал от этого. Но смартфон, автомобиль, холодильник, кофеварку мы так не можем лучше сделать. Да, оружие лучше, все остальное - слезы. Но большинство-то из нас именно и не использует оружие. Вот и думай о великой и простой глупости.

(362) О майн гот....

Да, коммунисты наклепали инженеров которые победили инженеров немецких в ВОВ, оседлали атом, вышли первыми в космос, сделали огромные шаги в науке.
А плохие шурупы - это не плохие инженеры, а плохая экономика

(372)> Сейчас идет активный процесс формирования новой элиты и сословного общества

Да ну на фиг. НЕ может этого быть.

(337) Не было бы, тут проблемка в другом, понемногу производства вышли из тех же штатов, а вместе с производствами и спецы, готовые наладить это самое производство, а вернуть их теперь обратно ох как тяжело. А нравится это кому или нет но развитие страны определяется количеством производств, а не виртуальных услуг, ибо вместе с производствами понемногу уходят и виртуальные услуги, вначале это незаметно, но чем дальше, тем больше. Не случайно тот же Трамп изначально провозглашал возврат производства в Штаты, он при всех его закидонах далеко не дурак и это понимает...

(368) Это уже Ленин развил теорию. Поэтому и называется марксизм-ленинизм.

(373)> Но большинство-то из нас именно и не использует оружие.

Это глупость.

Ты в лесу не бывал? Когда встречаешь чужого человека. Не присматриваешься кто такой. Прибьет прикопает и никто не найдет.

То что ты выходишь на улицу без опаски, что тебе выпустят кишки это заслуга оружия.

Пускай ты это оружие и не видишь.

Это как сказать: "мне разводной ключ не нужен,  а вода в кране сама откуда-то берется"

(373) "Да, оружие лучше, все остальное - слезы."
Значит надо заниматься тем что получается лучше всего. Вкладывать миллиарды в оружие, делать лучшее в мире оружие и продавать его по всему миру.
А что бы был спрос, периодически поджигать пожары войны то там, то тут.
Ой, по-моему этим уже одна страна занимается... Придется с ней конкурировать в этом

(367) царские червонцы это просто смех, копейки.
У нас сейчас чтобы стадион построить сколько миллиардов вбухали. А тогда каждый строили сотни заводов-гигантов, города целые поднимались. Строились плотины, каналы

(374) Не преувеличивай локальную "огромность". Шапкозакидательство, самовосхваление и восхвалительное гимнопение посредственностей...
...Кто-то перепутал инженера с ученым... Огрехи образования... Бывает...

(368) отнять и поделить в том виде, в котором ты пишешь - это не Маркс, это наши комуняки фигачили в шалашах. Марк только показал, что эксплуатация целиком может быть побеждена, но не при капитализме. Его труд - в данный момент пророческий, и очень многое оттуда, в виде именно предпосылок и рассуждений причина-следствие при движении капитала - сбылось. И поэтому набрасывать, как ТС, что типа Маркс - уг, это полный тупизм и безграмотность. Это великий, очень великий, чортов гений! Просто у нас показали его одну сторону - долой эксплуататоров, отнять, делить! Хотя хреначить всех буржуев, все отнимать и далее - это наши мыслители уже, а авторских интерпретациях. Они художники-творцы, они так видели.

(376) Глупости. Модель финансистов - отлично работала, просто подошла к своему пределу. Как подошла к своему пределу и модель промышленников в свое время.

То что Трам возвращает назад производство это отступление, чтобы переждать бурю, а вовсе не шаг в будущее.

(37) после колеса там должно идти электричество.

(380) Были бы не копейки, строили бы заводы. Все так?!
:)

(372) Нужно правильно понимать, что означает известное тютчевское четверостишие
«Умом Россию не понять,
аршином общим не измерить,
у ней особенная стать,
в Россию можно только верить».
Поэт описывает то же, что и создатели кинотрилогии «Aliens».
В фильме эффективная форма жизни зарождалась внутри чужого организма и через некоторое время заявляла о себе оригинальным и неожиданным способом. В российской истории из века в век происходит то же самое, только этот процесс не однократный, а регулярный, и каждый следующий монстр вызревает в утробе у предыдущего. Русские это ощущали, но не всегда ясно понимали, что отражалось в сентенциях вроде: «сквозь рассыпающуюся имперскую рутину проступали огненные контуры нового мира», «с семидесятых годов двадцатого века Россия была беременна перестройкой», и т.п.
«Особенная стать» заключалась в непредсказуемой анатомии новорожденного. Европа это скучный набор одних и тех же персонажей, пытающихся приспособить свои дряхлеющие телеса к новым требованиям момента. А Россия всегда вечно молодая – но эта молодость достается ценой полного отказа от идентичности, потому что каждый новый монстр разрывает прежнего в клочья при своем рождении. Это альтернативный механизм эволюции – разрывно-скачкообразный. Никаких обнадеживающих знаков для нацеленного на личное выживание картезианского разума в этом, конечно, не было – поэтому поэт и говорил, что в Россию можно «только верить».
В результате этого прозрения любой понимает, какое мужество и воля требуются, чтобы жить и любить такую страну. А практическим следствием понимания реальности становится ярость благородная к россиянской элите, ворам- трупоедам, которые жируют на обломках очередной империи, думая, что они что-то «контролируют» и «разруливают». И всеми силами оттягивают встречу с новорожденным, который набирает силы, прячась где-то между переборками грузового отсека.
(С)

(379) Уже вкладываемся... Нужны миллиарды на строительство энергостанции в Египте. Найдем! Себе-то это бабло не нужно. А для других - найдем! А они потом и не вернут...

(386) Я как раз об это в (381) и писал.
"Шапкозакидательство, самовосхваление и восхвалительное гимнопение посредственностей... "

(381) (385) Товарищ, вы говорите какой-то бессвязный бред.

(386) Кого-то хорошо торкнуло серьезными веществами

(389) Не все бред, в чем ты не разбираешься. Не спеши вешать ярлыки другим, подумай, может тот ярлык твой?

(387) Выбор из двух вариантов:
1. Сидеть на попе ровно, всё остаётся как есть.
2. Получить контракт на строительство АЭС. Выделить кредит, который по сути выплачивается своему же Росатому, его работникам, его подрядчикам, которые в свою очередь выплачивают з/п своим работникам, его поставщикам, которые в свою очередь выплачивают з/п своим работникам и далее по цепочке. За пользование кредитом накручиваются проценты.

Что выбираете вы?

(392)
3. Простить долги Египту
4. Получить откат за прощение долгов
...
6. Профит

(382) "только показал, что эксплуатация целиком может быть побеждена"
много пафоса и мало мыслей

давай сформулируем по-другому. Не "показал", а "предложил модель"
попытка ее реализации показала что модель нерабочая. Попытка обошлась очень дорого, и Карл за это тоже немного в ответе

если ты так хорошо разбираешься можешь ответить на вопрос №2 - где именно косяк в его теории. Засорять интернет буквами про его великость не стоит, лично мне неинтересно

(382) Эксплуатация не может быть побеждена, потому что эксплуатируемые этого не хотят.

(392) Я выбираю тоже, только на нашей территории. Им продавать энергию по капиталистическим ценам.

(396) Кому на нашей территории можно в кредит построить АЭС? Кто будет платить по этому кредиту?

(337) Без владельца участка

а почему бы не передать во владение китайцу?

(394) > попытка ее реализации показала что модель нерабочая.

Рабочая. Просто у капиталистов оказался больший ресурс.

Но сейчас ресурс кончается.

Есть два пути:
1. Снижение рисков. Т.е. контроль за людьми, чтобы не пил, не курил, к доктору ходил, на работу не опаздывал, работы часто не менял, Сектор Газа и пранкоту не слушал.
2. Делать из пролетариат прогрессивный класс, как когда-то делали из рабов арендаторов.

А можно и объединить.

Из рабов делали арендаторов и одновременно внедряли христианскую мораль.

> Попытка обошлась очень дорого,

Ты что ли платил? Кто бы ракеты в космос запускал тогда?

Где сейчас полеты в космос людей у Американцев? Где освоение Луны, когда гонки с СССР не стало?

(397) Только не нужно фантазировать на тему возвратов кредитов. Их мы уже дафига списали. По факту - подарили бабло.
И чисто житейски - у тебя штаны драные, в халупе живешь и ты будешь искать деньги для еще более нищего знакомого, живущего рядом с боевыми действиями?

(396) Как будишь телепортировать электричество из России в Египет?

(393) Давайте с вами поспорим на деньги. Итак вы утверждаете, что в ближайшие 5-6 лет (политический цикл в РФ) кредит на строительство АЭС в Египте будет списан? А если он не будет списан в течение 5-6 лет, то какой же профит тем, кто заключает такие соглашения? Они ж уже и у власти могут не быть...

(398) > Без владельца участка

Речь про то, что "красные" гаджеты обеспечивают американские финансисты.

> а почему бы не передать во владение китайцу?

А почему бы лошади не послать китайца?

(399) Большой ресурс оказался не у капиталистов, а у рабочих.
Конкретно в советской России капиталистов всех прогнали. Но рабочие остались и эксплуатация пошла по новой.

(402) > Итак вы утверждаете, что в ближайшие 5-6 лет (политический цикл в РФ) кредит

1. Откуда ты взял эти 5-6 лет?
2. Может коммунисты к власти и придут, и не только списывать не будут, а еще и списанные кредит начислят обратно.

(404) > Большой ресурс оказался не у капиталистов, а у рабочих.

Локально - возможно, совокупно - нет.

(400) Я задав вполне конкретный вопрос. Вы готовы лично, в компании с партнёрами,  заказать у Росатома строительство АЭС? Пусть даже в кредит (с соответствующим залоговым обеспечением на уровне госгарантий Египта)? Готовы в дальнейшем платить по такому кредиту? Если да, я двумя руками за то, чтобы при нехватке мощностей у Росатома на реализацию обоих проектов, ваш был более приоритетен.

(404) > Большой ресурс оказался не у капиталистов,

В лбом случае речь не про что было а как дальше будет.

(399) "Рабочая. Просто у капиталистов оказался больший ресурс."

если капитализм победил - значит он лучше, всё просто

(407) > Вы готовы лично, в компании с партнёрами,  заказать у Росатома строительство АЭС?

АЭС она не просто так строиться, а под некий проект. Рассчитанный на некоторый рынок. Или продовать энергию, или с помощью энерги точить чушки и продавать или из чушек точить детали и продавать и т.д.

На какой рынок сбыта должная работать АЭС в РФ?

(409)> если капитализм победил - значит он лучше, всё просто

Кризис перепроизводства никуда не девался.

Капитализм все увеличивал систему, с помощью кредита сжирал спрос будущего.

Сейчас увеличиваться некуда, наращивать кредиты невозможно.

Пока за счет накопленного жирка и скорости удается держаться.

А что дальше?

(409) Добро всегда побеждает, потому что историю пишут победители )

(410) Некто NikVars планирует электроэнергию с этой АЭС продавать в Египет. Видимо в вагонах возить будет.

Бегло просмотрел ветку... ответов на вопросы автора не увидел, так что извиняйте, если повторюсь:
1. "и коммунизм - это вот как раз очередная, типа научно обоснованная, попытка вернуться в прошлое человеческих отношений, где наши ощущения о хорошем и плохом чувствуют себя комфортно. Не развитие. А попытка вернуться" - чушь. В основе, конечно, лежит Диалектика материализма и Развитие по спирали. И, чаще всего, это верно, т.е. "Коммунизм - это повторение первобытно-общинного строя, но на новом уровне развития.", а еще "Коммунизм - это вершина эволюции". Отсель второй вывод, рано или поздно мы опять придем к Коммунизму, но опять же на новом уровне развития.
-------------
З.Ы. Особенно любопытно было читать второй тезис, про "вершину" в институте в начале 90-х, когда спираль истории пошла крутиться дальше.

2. "так всё выглядит разумно и логично - работники эксплуатируются, их труд присваивается, раскулачим, уберем это присвоение и заживем все как эти буржуи. Но на практике же это не работает" - тут тоже все просто. Маркс описывал в Капитале только то, что знал в окружающем его пространстве. А тогда, я напомню, особо крупных фабрик, длинных технологических цепочек и прочего - не было. Вот ты тут что-то сделал, и практически тут же это что-то продал. И сразу увидел результат своего труда. Так что основное, о чем надо помнить, читая Маркса, это о том, что Труд в его сочинении надо понимать именно как деятельность непосредственно создающая добавленную стоимость. И отсюда есть второй вывод, всякая бюрократия, равно как и трындеж в том числе на этом форуме - это НЕ деятельность, создающая добавленную ценность владельцу предприятия. И, как ни странно, именно это и приводит к разрушению модели, построенной Марксом.
-------------
З.Ы. И да, именно бюрократия, и удлинение технологических цепочек и привели к тому, что рабочий класс в СССР перестал радоваться результату своего труда, а начал шабашить (тут то сразу - сделал - получил) и заниматься "несунством" и прочими несозидательными вещами. И именно это, имхо, было еще одним фактором , развалившим СССР.

(409) что думаешь о теории что капитализм шел к тому кризису, о котором говорят сегодня, с конца 80-ых и протянул 30 лет благодаря развалу СССР и стран ВД?

(409)  Капиталисты, стремясь получить прибыль, производят с помощью наемных рабочих товары, выплачивая из заработную плату. Часть товаров будет выкуплена рабочими, получившими заработную плату, часть капиталистами, направляющими полученные деньги на замещение выбывшего оборудования, расширение производства и личное потребление.

Но конкуренция между капиталистами и стремление к максимизации прибыли нарушает этот баланс, заставляя их увеличивать производство. Поскольку действия капиталистов несогласованны между собой, это процесс происходит хаотично. В результате, товаров производится слишком много. Масла в огонь подливает то, что каждый производитель, стремясь нарастить продажи, начинает стимулировать спрос на свои товары (скидки, реклама, бонусы и пр.).

К тому же, капиталисты, желая понизить издержки и увеличить прибыль, понижают заработные платы и личное потребление, что приводит к снижению спроса и росту разрыва между общей стоимостью товаров и общим платежеспособным спросом.

Часть товаров не выкупается, что заставляет капиталистов еще сильнее поощрять покупателей и активно продавать товары в кредит (кредит покрывает разрыв между стоимостью товаров и доходами покупателей). Долги постепенно накапливаются и, рано или поздно, наступает момент, когда они достигают критической массы, после которой кредитование прекращается (слишком велик риск невозврата кредита).

Спрос начинает резко сокращаться, продажи падают, начинаются массовые банкротства и резкий рост безработицы. Финансовый кризис, вызванный большой массой долгов, является всего лишь следствием данного кризиса перепроизводства.(С)

(2) А почему ты думаешь, что Карл был не прав? Коммунизм это - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Ну и где ты тут увидел равенство? Способности у всех разные, не говоря уж о потребностях.
Такая модель общества возможна Только при высоком экономическом развитии и высокой сознательности граждан.
И если высокое экономического развития еще можно достичь, то вот с сознательностью полный прокол, ибо людям всегда будет мало и нужно будет больше и больше. То есть на всех все равно не хватит. В этом и есть главный косяк этой теории, а вовсе не возврат к деревенской общине.

(416) Не в курсе про цикличность/периодичность кризисов в капитализме? В т.ч. от перепроизводства.

(417) "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»![1]"

Всем, кто обсуждает (409) - еще раз, история пошла крутиться по своей спирали дальше. Так что ложно говорить, что победил капитализм. Если быть более строгим к формулировкам, то победил тогда Рабовладельческий строй. Но был он на совершенно новом уровне, поэтому и вылился в "Братков", "Крыши", банды и "челночников"...
После этого быстро все перешло к Феодальному строю (опять же на новом уроне). Честно говоря, на некоторых предприятиях даже сейчас можно увидеть эти новофеодальные замашки. А уж количество этих новофеодальных замков - даже сейчас исчисляется тысячами...

вот уж слов то каких натащили ... расслабились надо понимать.
Ну не туда свернули капиталисты в 20 веке .. не туда, сейчас все уляжется , и все будет как и раньше. Фабрика для роботов, а ананасы для капиталистов.  А то коммунизма всем захотелось. Вон во Франции медленно, но последовательно лишают население пряников.

(418) Эту теорию придумали чтобы не отвечать на вопрос про конец капитализма.

Чем эти циклы заканчивались? Первая мировая война, Вторая мировая война.

Дальше придумали сжирать спрос будущего. Как только начинается кризис - понижают ставку по кредиту. Более менее придет все в норму слегка повышают. За счет ресурса, разрядки в отношениях с СССР, развала СССР, за счет развития интернета - удалось выходить из некоторых кризисов.

Это десятилетия создавало иллюзию "цикличности".

Только вот сейчас ресурсов нет, ставка рефинансирования - технически ноль.

Не на чем из ямы выезжать.

Единственный вариант это появление некой ценности, например, круто иметь территорию на Марсе и вот под тему освоения Марса запустить цикл или поиск бессмертия.

Или самый простой вариант, завтра объявляют, что поймана тарелка с инопланетянами насильниками с 40 сантимитровыми пиписьками, которые любят насиловать в попу. Это только разведка но движется целый флот, и надо всем подготовится к встрече с врагом созданием космических кораблей с лазерами и дезентеграторами материи.

(422) Войны это как раз попытки обмануть цикл. Иногда успешные но чаще нет.

(414) 1. нет никакого-такого Всеобщего Закона Развития по Спирали
это просто красивый образ который особенно гуманитарии любят вставлять когда видят какие-то повторения. Иногда такие возвраты на новом уровне бывают, иногда нет. Но это не всеобщее правило, не надо с помощью него оправдывать попытки деградации

Хазинщина. Не нужен капиталу этот геморой с пространством и ростом капитала. Ему нужно отсутствие конкуренции, которая ведет к 0 прибыли. Т.е. эффект когда все растет быстро разрушает вам капитал в силу того, что его приходится все время обновлять и велик шанс его потерять. Это следствие качественного скачка. А вот как только все войдет в норму, то все вернется в прежнее русло .. часть от ренты, часть от эксплуатации и не надо никаких марсов.

(421) Вы в самом деле не понимаете сущности "Капитала"?

Там ведь основная мысль: Только эксплуатация труда другого человека приносит капиталисту прибыль. Какие к чертям фабрики роботов? Ну не приносят роботы прибыли. Просто потому, что если ты поставил на фабрику роботов, то и конкурент поставит на фабрику роботов, и в результате ценовой конкуренции вы оба снизите цену своей продукции, и в конечном счете опять же вернетесь к примерно общей норме прибыли _на человека_.
Именно поэтому мне смешны "капиталисты", которые мечтают увеличить свою прибыль за счет сокращения персонала.

(414) 2. ты сам-то в это веришь? Что любой труд всегда создает ценность, а бюрократия (т.е. управление этим) не создает?

(425) > Не нужен капиталу этот геморой с пространством и ростом капитала.

Капиталу нужна прибыль. Прибыль это и есть рост.

(424) Согласен, вообще говоря, однако ж, есть такое дело, что совокупность некоторых факторов приводит к тому, что под влиянием этих факторов жизнь меняется. "Переход количества в качество", ага. Ну так вот, если под влиянием большого количества факторов Х, один раз произошел переход в состояние У, то очень вероятно, что и в следующий раз, когда наберется большое количество факторов Х, произойдет переход в У.
(427) Абсолютно в этом убежден.

(429) тоесть труд, когда ты собираешь например Самолет - это ценно, а люди которые обеспечивают доставку запчастей и в итоге продажу этого самолета - дармоеды?

(430) Есть базис и есть надстройка.

(431) базиса без надстройки не бывает

+(429) Только с поправкой на термины. Есть Труд. И он создает добавленную стоимость. А есть "труд", который ценности не создает. И так вот, если деятельность по управлению Трудом приносит добавленную ценность, то она не будет бюрократией, а будет точно таким же Трудом.

(433) ха, но все не любят любые проявления бюрократии... например заказ запчастей на складе и выпуску кучу бумажек на каждый чих и все считают что это ненужно, а надо Трудится!

(430) Ну нет, конечно же. Доставка запчастей - это деятельность, добавляющая ценность. Но это не значит, что не надо искать варианты уменьшения этой вспомогательной деятельности. Например, если будет возможность изготовить запчасть прямо тута (например напечатав на 3Д-принтере).

(432) Базис определяет надстройку, а надстройка не определяет базис

(433) ну вот и приехали - оказывается таки есть такой труд который ничего ценного не создает. А отчего зависит создаст он ценное или шлак? От управления! Так может управление-то и гораздо ценнее труда? И может даже оплачиваться должно гораздо больше?

(434) До тех пока недостачи не окажется и эту недостачу на тебя не повесят, после этого резко начинаешь бюрократию любить.

(435) для 3Дпринтера надо сырье завозить и программы писать, потом многие виды запчастей потребуются отдельные специальные принтеры... как вы будете из магния деталь на 3Д принтера печатать для самолета?
(436) они определяют друг друга, и не могут друг без друга существовать... если не будет спроса на один вид самолетов то хоть уср*иь, базис тут не поможет пока надстройка не придумает как изменить продукцию

(437) > оказывается таки есть такой труд который ничего ценного не создает.

Что создает наркоторговец который впаривает укропчик?

(440) Рабочие места.

(440) неправильно это эмоциональный пример, что создает торговец который сахарных петушков для детей продает?

(426) вы связываете существование капитала с трудом или получением какой-то прибыли от него. От ренты вполне себе можно получать хороший доход и он от этого не перестанет быть капиталистическим.
Потом вы считаете , что все время можно наращивать эффективность. А представьте что вместо привычных 2 процентов в год, у вас 2 процента в 100 лет. Ну и зачем тут люди ? Тут они как раз не нужны, не нужно государство которое вам же и мешает и как раз проще иметь дело с роботами, которые худо бедно дают вам какой то доход.
Сколько лет капиталисты слезали со своей земли ? Лет двести и то на фоне того что вокруг все космичесик быстро менялось, а теперь представьте что все остановилось и не меняется.

(437) Если у тебя будет один рабочий и над ним сто тыщ управленцев, то все равно, твоя прибыль будет определяться только Трудом этого самого рабочего.

(444) тут фишка в том что если убрать 90тыщ управленцев, то прибыль может упасть катастрофически...при и работа у рабочего может пропасть

(439) Еще раз перечитай (435). И если ты там увидишь, что доставка запчастей это вредно, то значит у тебя очень избирательное зрение.

(441) - Это ты правду сказал, Копченый. А вся правда состоит в том, что я, сильный и умный молодой мужик, трачу свою жизнь на то, чтобы освободить наш народ от таких смрадных гадов, как ты! И хотя у меня руки не в мозолях, но коли я за год десяток твоих дружков перехватаю, то уже людям больше своей
зарплаты сэкономил. А я, по счастью, за год вас много больше ловлю. Вот такой тебе будет мой ответ,

(445) Что за чушь ты написал?

(442) Сахарные петушки?

(444) > Если у тебя будет один рабочий и над ним сто тыщ управленцев, то все равно, твоя прибыль

Чушь. Можно делать одинаковые товары а продавать сильно по разному.

(446) очень немного запчастей можно изготавливать на месте, особенно для крупных прозводств. или вы хотите ГОК на каждом заводе где литейка есть открыть?

(448) я к тому что если есть рабочий который делает гайки - он генерит товар, и есть куча управленцев которые его продают. если выкинуть управленцев то куда рабочий эти гайки денет?

(450) Угу, и тут мы приходим к еще одной хрени современного мира. Оказывается самое важное - это искусство впаривания. Оно даже более важное, чем само созидание.

и главное где он возьмет сырье для них и электричество для станка?

(447) А ведь можно разрешить народу самому этих гадов того.
Но тогда зачем нужны их профессиональные ловцы?

Просто они ловят лучше, чем не профессионалы в этом и те кто освободился от лишней ловли могут другим своим делом заниматься но да приходится % отстегивать за ловлю.

(449) морожение? флажки для дней рождения? наклейки "спасибо деду за победу" на авто? любой "бесполезный" товар

(442) > неправильно это эмоциональный пример,

Где какие эмоции. Вполне себе бывает отрицательный труд. Или нулевой труд достаточно на всяких коуче посмотреть.

>  что создает торговец который сахарных петушков для детей продает?

Петушки это некоторое избыточное потребление. При неумернном поотрблении ведущее к проблемам со здоровьем. В приницпиально ничем от торговца нарктоой не отличается.

Но деструктивное влияние не такое сильное.

(453) Эта хрень была от сотворения мира.

Еще с разделения на два пола пошло, когда самка/самец те оставляют потомство кто лучше может впарить себя ))

(457)
>В приницпиально ничем от торговца нарктоой не отличается.
чето пахнуло "борьбой с излишествами" в СССР

(453)> Оказывается самое важное - это искусство впаривания. Оно даже более важное, чем само созидание.

Ну так это тоже труд. Пускай и зачастую деструктивный.

(459)> чето пахнуло "борьбой с излишествами" в СССР

Почему не пуританством которые США построили?

(460) там труд и ценность разделяют в методологическом целях. Иначе путаница начинается, что же присваивает капиталист. Потому, что труд это некая оценненная характерстика, а ценность как раз то, что появляется и прибирается к рукам.

(452) (454) Блин. давай я тебе повторюсь. Есть деятельность, создающая дополнительную ценность. Была вот болванка. Она была на станке обработана и из нее сделали кучу гаек. Сделали новый объект материального мира с новыми характеристиками. И если для работы этого станка нужно электричество, то это тоже Труд, создающий ценность. И даже труд ремонтников, которые провели вовремя плановое обслуживание этого станка - это Труд создающий ценность. И труд уборщицы - это тоже Труд, создающий ценность. Но наличие всего этого полезного труда нисколько не отменяет того факта, что есть очень много бесполезного "труда". Или никому не приходилось писать отчет для выскочки-менеджера, вот прям щас и немедля, иначе работа встанет. А когда этот выскочка увольняется через месяц то и нафик никому этот отчет больше не вперся.

(463) > Есть деятельность, создающая дополнительную ценность. Была вот болванка. Она была на станке обработана и из нее сделали кучу гаек.

Это все хорошо, но все замыкается на конечного потребителя, т.е. на некое субъективное стремление человека в голвое, за которой стоит иллюзия, фаннтом сиюминутного Я.

(464) Псведоумные слова могут заменить конструктив? Не думаю.

(463) нет нет, это вы сейчас факты. Электричество, обслуживание и т.п.
А я про то, кто обеспечивает сам факт того что электричество подведено к станку, не его наличие в проводах, а сам факт того что ктото приехал и подключил...он же не сам решил это сделать.
также и обслуживание станка. Ремонтник не проснулся утром с мыслью "так надо на станке на заводе красный серп ТО провести", а его ктото отправил туда
Кто обеспечил подвоз сырья? не водитель же сам решился стального прутка привезти для гаек?

+а другой водитель вскочил и побежал отвозить готовые гайки потребителям?

https://www.rbc.ru/finances/26/10/2018/5bd306cb9a79470f82f73d90?from=newsfeed ну и зачем вы им все нужны. Я думаю, что будь у них возможность , они бы оставили миллиона два три обслуги и спокойно дожили бы свой век в красоте, порядке и спокойствие.

(468) Что-то маловато. В классике - 50 миллионов

(463) а отчет для выскочки менеджера нужен для коррекции планов поставок например...чтобы через месяц вы не оказались заваленными путками для гаек, или наоборот не сидели без сырья  если будут изменения в поставках или в работе оборудования

(466) да успокойтесь, там проблема в другом. Там надо как то объяснить почему же у владельца появляется миллион тугриков, а у рабочих денег до получки не хватает. Как раз в том и был вопрос ... создает ли что-то капиталист или просто эксплуатирует.

(466)(467) Это все действия, создающие ценность.

(470) Перечитайте пост еще раз, этот кадр уволился и про этот отчет больше никто и не вспомнил. Если бы это был ценный отчет, то он был бы включен в процесс, по планированию производства.

(473) тоесть всетаки вопрос не в менеджере, а вообще в организации процессов

(473) я видел ситуации когда увольнение менеджера с ненужными отчетами приводила к нехорошим последствиям примерно через год...когда выяснилось что отчет таки был важен

Капиталист создаёт ценность своей "работой" по контролю над сохранностью и приумножением капитала.

Вот деятельность Маска это капиталистическая деятельность ? Он тут даже прибыль какую то показал. Товарищ израсховал сотни тонн денег, надо отметить чужих, обеспечил кучу людей работой, создал ценность вокруг все носятся .. но капитал так и не прирос. (если не брать цифры финансовых отчетов, по которой наоборот фирма стоит адских денег)

(477) Конечно. Он создал ракету. Возвращаемую.

Но, даже если в конечном итоге для его инвесторов это будет убыток. Даже если его возвращаемыми ракетами и электромобилями никто пользоваться не будет, он создал ценность в виде жизненного опыта "Не делай как Маск!"

(478) ракету допустим я у Циалковского еще на рисунках видел, а Королева она даже летала, но это были люди мечты или вызова.
А Маск очень наглядный пример для разбора того, чем обычный капиталист отличается от современного капиталиста который уже ничего не создает, во всяком случае пропорционально оцениваемому. А это в свою очередь открывает вопрос, сколько таких масков выдержит экономика .. после которых экспрементаторов будут оставлять без доступа к средствам.

(465)> Псведоумные слова могут заменить конструктив? Не думаю.

"Некто спросил Линь Цзы: "Что такое мать?"
"Алчность и страсть есть мать, - ответил мастер, -
Когда сосредоточенным сознанием
мы вступаем в чувственный мир,
мир страстей и вожделений,
и пытаемся найти все эти страсти,
но видим лишь стоящую за ними пустоту,
когда нигде нет привязанностей,
это называется
убить свою мать."(С)


Ты если не понимаешь чего - переспроси. Это не стыдно.

Стыдно выеживаться.

Объясняю: вот точит на заводе рабочий гайку, не управленец, слава Богу, какой. Кажется, что он создает полезный труд.

А гайка эта идет на яхту Абромовичу, чтобы шлюх в Монако возить.

Что это базисный труд или надстройка?

Но допустим точит он гайку на ладу гранту.

А для чего в конечном счете покупает потребитель ладу гранту?

Да ради некоего удовлетворения в голове.

А вот что стоят за этими желаниями?

Если начать разбираться то окажется что иллюзия.

(476)> Капиталист создаёт ценность своей "работой" по контролю над сохранностью и приумножением капитала.

Можно и так сказать.

А можно сказать: "Главаная работа буржуазии выжимать прибавочную стоимость из пролетариата, т.е. эксплутатция".


" В а н я (в кучерском армячке). Папаша! кто строил эту дорогу? П а п а ш а (в пальто на красной подкладке), Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька! Разговор в вагоне

...

Добрый папаша! К чему в обаянии Умного Ваню держать? Вы мне позвольте при лунном сиянии Правду ему показать. Труд этот, Ваня, был страшно громаден Не по плечу одному! В мире есть царь: этот царь беспощаден,"

(478) > Конечно. Он создал ракету. Возвращаемую.

Как насчет экономической отдачи?

Кризис, народ беднеет - дайте социализм или коммунизм !
Экономика растет, все богатеют - да здравствует капитализм !

Капитализм конечен, т.к. планета Земля конечна в размерах и наступит момент невозможности расширения рынков (А.Смит).  
Марксизм это попытка предсказать то, что будет после капитализма.
Не нравится, предлагаем свою теорию, пишем тома книг и т.п.

(483)> т.к. планета Земля конечна

Вот есть интерент или франшиза о Гарри Поттере.

Это целые пласты подреальностей, освоение которых приносит деньги.

(479) Когда перестанет выдерживать, они исчезнут. Система саморегулируемая.

(482) На текущий момент её нет или она минимальна (какие-то же спутники он выводит на орбиту). Инвесторы предполагают, что это организационные издержки. Что будет дальше - покажет время. А если и будет отрицательная отдача, так это проблема капиталистов инвесторов. Работа у них такая, своими деньгами рисковать.

(484) Древние верили, что мыши появляются из грязного белья. Теперь новая вера, что деньги сами появляются.

(485) Т.е. вполне возможно Маск создал не ракету возвращаемую , а мыльный пузырь из фекалий который когда лопнет всех забрызгает кто рядом?

(483) (484) на земле целые континенты неосвоенные и живущие почти в каменном веке...а вы про Гарри Поттера.. (я про  Африку)

(486) > что деньги сами появляются.

Если понимать чтотакое деньги, эквивалентом чего они являются, то почему нет?

(487) Вполне возможно. Но чем это принципиально отличается от какого-то другого неудачного бизнеса?

(488) > на земле целые континенты неосвоенные и живущие почти в каменном веке...а вы про Гарри Поттера..

А какая разница?

Ты думаешь что освоение континента "Интернет" принесло меньше прибыли чем Африки?

Освоение поля "вселенная Гарри Поттера", только открывателю Роулинг миллиард баксов принесло.

Сколько нужно телефонов чтобы обеспечить всех жителей земли? 7
млрд? А потом мы делаем телефоны с камерой и ещё 7 млрд. А потом мы из телефона делаем мини-компьютер. И ещё 7 млр. А потом мы делаем не мини-компьютер. И ещё 7 млрд. А дальше мы выпускаем новую модель раз в три года, потом раз в год, потом раз в полгода..

Таким образом, один и тот же рынок мы можем использовать пусть не бесконечно, но очень и очень долго.

(489) Примерно так же подумала западная элита в конце семидесятых прошлого века и запустила стимулирование спроса известное как "рейганомика".
Для справки. Учётная ставка ФРС была 18 % в 1980. Когда она стала НОЛЬ (!!!) на дворе был 2008 год. Наступил СТРУКТУРНЫЙ КРИЗИС.
Все, что сейчас происходит вокруг нас это попытка оттянуть крах старой экономической модели.

(492) В курсе сколько времени служил обычный глиняный горшок/кувшин в древности?

(492) Спрос это не просто желание покупать.

Спрос это желание покупать подкрепленное деньгами.

Человек выращивающий свиней может себе нокию купить.

А вот купить айфон он себе не может.

Для айфона нужен человек собирающий автомобили.

А таких вовсе не 7 миллиардов.

(492) Спрос, итить его, откуда брать спрос на новые цацки ? опять кредиты ?

(494) Не, не в курсе. Чугунок был почти вечен. Если и прогорал по недосмотру, то это была большая редкость.

А сейчас кто-то пользуется сковородой без тефлонового покрытия? С супер-пупер днищем? Маркетинг!

(495) В 1995 году даже нокия была доступна только избранным. А сейчас первый айфон доступен любому свинопасу. Есть просто временной люфт.

(496) Для этого достаточно зарабатывать чуть больше, чем нужно для просто прожить.

(493) > стимулирование спроса

Ты только не путай стимулирование спроса и сам спрос.

Придумай способ превращать пустыню в оазис и сразу мировая экономика на подъем пойдет.

(499) Проблема в то, что капитализму нужно все больше этого самого "чуть больше".

Трамп четко сказал - глобализацию на помойку, разбегаемся по своим странам. Каждый сам за себя. Это и будет новой экономической формацией. Отдельные валютные зоны связанные менялами и контролерами товарных потоков между зонами. 19 век. Будут в отдельных валютных зонах свои регуляторы и эмиссионные центры. А сейчас идет грызня по определению границ между этими зонами и кто в каждой будет старшим. Россия попадет под китайский финансовый каток или будет старшей в т.н. евразийской + (возможно) Турция, Иран, Средняя Азия, Индия. Смутно пока все.

(496) Ты купил последнюю модель, спустя полгода вышла новая, ты продал свою , купил новую.

Кто-то купил твою предпоследнюю модель, спустя полгода продал предпредпоследнююю, снова купил предпоследнюю

Рекурсию можно продолжать до упора.


(501) Это есть стимул к развитию. Не вижу ничего в том плохого. Кому не хватит - тот не выживет. Повторюсь, система саморегулируема. Если животные съедят всю траву на пастбище, часть животных умрёт, оставшаяся часть будет съедать столько, сколько травы вырастает или чуть меньше.

(500) Наивный городской фольклор "креаклов".
1. Инвестиции (кто дает) ?
2. Какая будет продукция в "оазисах" ?
3. Куда сбывать сделанное в "оазисах" ?

(503) МММ отдыхает

Всего два варианта создания чего либо нового
1. Государство или благотворительный фонд дали деньги и смотрит что получилось.
2. Инвестиции, создание чего-либо, продажа созданного на рынке, прибыль, возврат инвестиций.

Сейчас денег до фига, но толком некуда вложить по сравнению с 90-ми и даже нулевыми годами.

(501) "Проблема в то, что капитализму нужно все больше этого самого "чуть больше"."

И тут на арену выходит государство. Так точно. Оно. "Капиталистическое" государство. И говорит немецкому бюргеру что вот столько-то сахара ты продашь по 100 тугриков. Следующую "столько-то" - по 50. А следующую тебе вообще продать никто не даст. История вполне реальная. Немцы именно так ограничивают урожайность.

(0) Точно такой же вопрос можно адресовать демократии, которой собственно нет ни в одной стране нашего шарика.

+ (507) И не нужно сваливать все в одну кучу. Капиталист сам по себе, государство само по себе. А когда это друг от друга не отличимо - это уже не капитализм. Это олигархат. Вот именно то, что дедушка Ленин называл олигархическим капиталом.

(503) > Ты купил последнюю модель,

1. Проблема в том, что новая модель должна отличаться от старой. И чем дальше тем дороже инновации и тем меньше отдача прибыли и тем дороже новые модели и тем уже рынок.

2. Все равно со временем произойдет перенасыщение рынка.

(504) > Наивный городской фольклор "креаклов".
> 1. Инвестиции (кто дает) ?

Денег как таковых полно.

> 2. Какая будет продукция в "оазисах" ?
> 3. Куда сбывать сделанное в "оазисах" ?

Оазис это и есть продукция. "оазис" в данном случае абстрактное понятие, смысловое значение ТоЧтоИмеетЦенность.

(496) "откуда брать спрос на новые цацки ?"
Его не нужно брать. Оно само. Его просто нужно "уловить".
Сколько например вы сейчас расходуете овса для своей лошади? А-а-а... Оно вам уже не нужно. Вам уже бензин подавай. И даже не керосин. А сколько вы в этом месяце купили "лампочек ильича"? А-а-а... У вас уже все светодиодные.
И т. д. и т. п...

(507)> Немцы именно так ограничивают урожайность.

Вот есть Германия.

Капиталисты организовали производство.

Заплатили рабочим, за материалы, налоги.

Все капиталисты Германии всего потратили 100 у.е.

Капиталист хотят получать прибыль.

Капиталисты назначили за продукцию цену 101 у.е.

Откуда возьмется эта прибыль в 1у.е. если на руках у населения всего 100 у.е.?

Боже ж ты мой... Какой экономический идеализм в комментах.

(512) > Его просто нужно "уловить".

Ты путаешь спрос и желания. Желания без покупательной способности это не спрос.

(513) И тут появляется банк "ГроссБюргерКредиттенБанк" гмбх

(516) > И тут появляется банк "ГроссБюргерКредиттенБанк"

И?

(513) Вот такая фигня... Почитайте за господдержку бизнеса в Германии. На фоне прочих размеры этой поддержки стиремятся к нулю. Государство со своей стороны всего лишь устанавливает правила и следит за их соблюдением. Всякими "рыночными" механизмами. Это так. Искусственное ограничение производства сахарной свеклы из области борьбы с кризисами перепроизводства.
Вот такая селява. Капиталисты стремятся заработать прибыль. Государство их регулирует.

(518) > механизмами

Какие механизмы не вводит, капитализм без прибыли не существует.

А прибыль это значит кризис перепроизводства.

Можно лишь ускорять и тормозить этот процесс и момент кризиса  молится чтобы выжил ты а не твой сосед.

(513) Начните с трудовой теории стоимости. Прибыль капиталиста возникает из труда.

(515) "Желания без покупательной способности это не спрос." Вот это не понятно. Просто потому, что так еще ни разу небыло. Все необходимое для существования произвести человек мог только в первобытном строе. Уже давно с тех пор существует разделение труда и товарообмен.
И потом. Как говорил Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей - "если в стране ходят какие-то денежные знаки - должны быть люди у которых их много."

(519) "прибыль это значит кризис перепроизводства."
Абсолютно нет. Если государство выполняет свои функции - никакого кризиса быть не должно.
Конечно государства бывают неидеальны. Вернее не так. Идеального государства не существует. Но нормальная политика позволяет перераспределить риски кризисов. И даже не допустить их.

(519) https://snob.ru/entry/164305

Не парься все продумано

(517) Продолжу экономический ликбез.
Два вида кредита - населению для покупки или капиталу для развития.
Нет спроса, капиталу кредиты не нужны. Кредит населению для увеличения спроса. Население взяло кредит, купили сверх своего дохода. Капитал увидел спрос, взял кредит на развитие. Перекредитование населения под меньший процент, еще рост спроса, рост экономики. Процент кредита падает. Эффективность банковского капитала падает. Ноль в 2008. Стали повышать процентную ставку для спасения банков, падает спрос. Тогда залили мир деньгами по системе QE (1,2,3). Помните про вертолет с деньгами от Бернанка ?
Тут появился Трамп. Что дальше я уже много раз здесь комментировал

(520) "Прибыль капиталиста возникает из труда."
Вы курс политэкономии "проходили" в прямом смысле слова?

Вот классический пример :
все производители (капиталисты) выпускают единственную модель белого эмалированного чайника. Все имеют одну норму прибыли. И только разные уровни оплаты труда позволяют иметь разную прибыль. Для одного уровня - прибыль одинаковая.
И тут один из производителей меняет цвет эмали. Начинает выпускать ту же модель чайника, по той же технологии, с теми же затратами. Но голубого цвета. Платежеспособный спрос перераспределяется в его пользу. И только повышение цены выравнивает спрос.
А теперь вопрос. Технология не изменилась. Цена материалов тоже. Количество затрачиваемого труда не изменилось. Прибыль выросла. Как так?

ЗЫ. Это классический пример из курса политэкономии о потребительских свойствах товара.

(520) > Начните с трудовой теории стоимости. Прибыль капиталиста возникает из труда.

НУ и что? Все равно капиталист желает получить больше чем отдал, откуда эта разница возьмется?

(521) > Вот это не понятно.

Если ты хочешь купить астон мартин это не значит, что ты создаешь спрос на астон мартины, это просто твое желание.

(526) Денег еще напечатают

(522) > Абсолютно нет. Если государство выполняет свои функции - никакого кризиса быть не должно.

Еще раз. Капиталсты произвели продукцию на 101 у.е. выплатили 100 у.е. кто купит продукцию на 1 у.е?

(528) > Денег еще напечатают

Деньги это просто бумажка за которой должны стоять некие ценности.  

Капиталист хочет за свою продукцию 101 ценность, а выплатил только 100 ценносетй, откуда возьмется еще одна ценность?

(525) И чё?

Ты говоришь по перераспределение спроса.

А я говорю про совокупную прибыль всех капиталистов не важно как она внутри распределяется.

(530) Закон сохранения из физики помним?
От другого капиталиста или коммуниста или еще кого.

(0) > на мой взгляд взгляд ситуации как раз обратная - коммунизм это попытка отката назад в развитии

О какой попытке идет речь, если Коммунизма еще никогда не было?

Кстати, против Коммунизма все люди Дьявола и обманутые ими люди Бога. Можно даже перефразировать известную поговорку: «Скажи, как ты относишься к Коммунизму, и я скажу, кому ты служишь (и об уровне твоей морали)!».

Что касается первого вопроса, то, наверное, надо сначала дать определение Коммунизма. Ограничимся самыми существенными моментами:

КОММУНИЗМ ЭТО ВЫСОКОРАЗВИТОЕ, ВЫСОКОМОРАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО.

А чем он отличается от современного Капитализма (Ленин называл его Империализмом)?

КАПИТАЛИЗМ ЭТО ВЫСОКОРАЗВИТОЕ, АМОРАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО.

Как видим, формально Капитализм совпадает с Коммунизмом в части технического развития как такового. Отличия только в Морали.

Мораль здесь привлечена не «с бухты барахты». Именно наличие Морали (и моральных ограничений) у Бога отличает его от Дьявола (у которого она отсутствует от слова «совсем», т.е. для него нет никаких моральных ограничений, а у капиталистов мораль подменена псевдоморалью). А в остальном Бог и Дьявол имеют общие цели. И эта Цель – Развитие.

Бог и Дьявол равны между собой по силе и статусу и подчинены своему Создателю. Создатель морально нейтрален и его Цель Развитие в чистом виде. Перед Богом его люди отвечают за свои моральные или аморальные поступки, а перед Создателем за деградацию либо недостаточное развитие.

Именно ради целей развития Создатель создал антагонистические противоположности – Бога и Дьявола. Первого ради развития с (моральными) ограничениями, а второго ради развития без (моральных) ограничений. Вспоминаем марксистскую диалектику – «единство и борьбу противоположностей» и «развитие по спирали». Замечу, что марксизм намерено сделан внерелигиозным, в интересах Создателя. Поэтому он легко может быть адаптирован для своих целей, как людьми Бога, так и людьми Дьявола.

Недостаток этой диалектики только один. Там закон развития сформулирован в пассивном виде, а его надо формулировать в активном виде. У классиков говорится, что все сущее постоянно развивается, движется, изменяется и что развитие идет по спирали. Да, это так, но «правильный» закон развития имеет другую формулировку. А именно: «Всё сущее ДОЛЖНО непрерывно и активно развиваться! Причем приоритет повторного развития на порядок ниже, чем развитие оригинальное, новое, не имеющее аналогов».

Закон Развития это Цель всего Мироздания. Все и всё должны развиваться, развиваться и еще раз развиваться! Этому закону следуют и Бог и Дьявол, а также их люди. Любая задержка в развитии будет иметь последствия. Есть фраза у Льюиса Кэрролла: «Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!». Иначе говоря, даже слабое развитие ведет к деградации. А за свою деградацию каждый человек, тоже будет отвечать.

Таким образом, Коммунизм это высшая ступень развития для людей Бога, а Капитализм (Империализм) – высшая ступень развития для людей Дьявола.

Понятно, почему люди Дьявола против Коммунизма, это альтернативный проект развития, который имеет явные и неявные (для кого как) преимущества перед их проектом. Однако циклический закон развития (по спирали) никто не отменял, поэтому эти Центры Сил будут существовать и бороться вечно.

Ну а уже каждый имеет возможность выбирать, что ему ближе – продать Душу Дьяволу ради материальных благ и абсолютной подчиненности своему Хозяину, либо служить Богу ради спасения и развития своей Души.

(0) > работники эксплуатируются, их труд присваивается, раскулачим, уберем это присвоение и заживем все как эти буржуи. Но на практике же это не работает где же ошибка в теории? В чем Карл был не прав?

Ну почему не работает? Очень даже работает! Пример, Социализм-1.0 в СССР-1.0. Этого прообраза будущего хватит на века. Построили первую версию, построят и вторую (Социализм-2.0 в СССР-2.0). Если Владимир Путин будет еще два срока (12 лет), то начало этого процесса мы увидим собственными глазами. А Коммунизм это, грубо говоря, Социализм-10.0 в СССР-10.0. И раньше конца 21-го века его вряд ли построят.

Проблема Социализма-1.0 в СССР-1.0 была в недостаточной моральности (в которой люди Дьявола переиграли людей Бога). В смысле, мораль «строителя Коммунизма» была не вполне настоящей, хотя и формально верной. Настоящая мораль должна, помимо ценностей религиозных, опираться еще на Идеологию Развития («Привет, Михаилу Суслову – главному идеологу СССР!». Сейчас он кается, там «наверху», в том, что ему «мешали»).

Главные духовные законы для человека это не благие пожелания, типа, вот как было бы неплохо по ним жить, а трудная работа над собой. Главные из них:

1. Развивайтесь! Активно, целеустремленно, с учетом моральных ограничений (касающиеся, прежде всего, интересов других людей) и старайтесь не идти по уже пройденному кем-то пути.

2. Избавляйтесь от дьявольского дёгтя в своих божественных душах! Старайтесь успеть сделать это за одну жизнь!

А главными целями государственной пропаганды должны быть лозунги: «Развивайтесь, развивайтесь и еще развивайтесь!» и «Любите учебу и работу – основу развития и творчества!».

По-хорошему, на эту тему надо писать книги. Но пока только фрагменты идей :) .

(532)+ Но чаще просто кто то ему остается должен и далее работает в долг (капиталист ему потом не платит)

Банальное перераспределение "богатые становятся богаче, бедные беднее"©

Антоним богатства - долг.

(527) Ну если ориентироваться на такой спрос - тогда конечно.
Но. Из того же курса политэкономии известно что спрос на удовлетворение базовых потребностей будет всегда.
И практически всегда (за исключением первобытного строя) вы чего-то производите больше необходимого, а чего то меньше. И сответственно всегда существует НЕОБХОДИМОСТЬ в товарообменных операциях.
Следовательно всегда существует спрос, способный оплатить ваш труд своими излишками. Будет ли этот обмен эквивалентным - вопрос отдельный.

(532)> От другого капиталиста

Мы говорим про совокупность всех капиталистов. Если один капиталист заплатил другому 1.01 уе, то все равно тот капиталист выплатит рабочим 1 у.е. а себе хочет 0.01 у.е.

Или речь, что некоторые из капиталистов окажутся в убытке, и своими убытками оплатят прибыль других капиталистов?

Так это все равно не отменяет, что 1 у.е. неоткуда взяться.

> или коммуниста или еще кого.

От кого рабочие уже свою зарплату получил, госслужащие, военные из налогов которые получили капиталисты и т.д.

Так откуда?

(530) "Капиталист хочет за свою продукцию 101 ценность"
Он может хотеть и больше. Более того - оно может иметь себестоимость больше. Если резервов у капиталиста нет - вступает государство и проводит процедуру банкротства. Такие случаи истории тоже известны.

(535)> Но чаще просто кто то ему остается должен и далее работает в долг (капиталист ему потом не платит)

Или наоборот. Капиталист дает кредит, чтобы рабочие купили лишний товар, а рабочий потом не отдает капиталисту.

В любом случае, раз обманул, два обманул, такие действия будут создавать напряженность. И чем дальше тем больше.

(538) > Он может хотеть и больше.

Это не важно. Важно ответить на вопрос откуда это дополнительная ценность возьмется?

(537) В идеальной ситуации замкнутого оборота прибыли нет, все по 0.

Заплатит 100 и получил 100.

Но подобных ситуаций не бывает, поэтому всегда кто то прогорает а кто то выходит с прибылью.

(540) "откуда это дополнительная ценность возьмется".
Она есть всегда. Иначе население не увеличивалось бы.

(537) Государство (в условиях бумажных денег) будет обязано напечатать их еще. В каких-то пределах.

(541)> В идеальной ситуации замкнутого оборота прибыли нет

Капитализм не может существовать без прибыли.

(542) > Она есть всегда.

Откуда?

> Государство (в условиях бумажных денег) будет обязано напечатать их еще. В каких-то пределах.

Что будет когда будут достигнуты пределы?

(543) Прибыль может быть и отрицательной и нулевой.

В этом сущность капитализма, всегда если есть положительная прибыль то у кого то она отрицательная.

Например туземцы продали землю за связку бус.
Туземцы конечно проиграли (оказались в убытке) но вполне возможно что их вождь остался с некоторой прибылью и свою землю сохранил и бусы при обрел за счет своих граждан.

(545)+ Только не надо эту аналогию с туземцами переносить на айфоны и нефть в РФ или экологию в КНР.

Лет десять назад была информация, что если убрать Индию и Китай то уровень оставшейся экономики будет соответствовать 1980-м годам. Две трети или больше экономики Индии и Китая это ручной труд. Так, что никакого "постиндустриального"  мира с гиперлупами, в которых мчатся роботы и хипстеры, не существует. Все держится на руках индийских и китайских работяг.

(547) Все правильно разрыв между передовыми и отсталыми странами/экономика все увеличивается и увеличивается.

Где то гиперлупы бегают с роботами а где то уже и лошадок не осталось и банальное рабство или даже первобытно-общинный строй у кучи людей.

(425) так смерть СССРа и подарила капитализму отсутствие конкуренции. Нет?

(545)> Прибыль может быть и отрицательной и нулевой.

Не совокупно. Если совокупно прибыль нулевая или отрицательная это не капитализм.

(546)> Только не надо эту аналогию с туземцами переносить на айфоны и нефть в РФ или экологию в КНР.

Обоснуй

(13) >>рано или поздно в Китае свергнут компартию, введут выборы власти и больше там не останется совершенно ничего коммунистического

Отсутствие выборов и наличие коммунистической партии являются обязательными признаками коммунизма?

Вообще-то наоборот, только в коммунистической модели общества выборы являются действительно выборами. И да, СССР в плане выборов достиг недосягаемых вершин.
И то дерьмо, которое США провозглашают демократическими выборами - не являются по факту ни выборами, ни демократическими. Для них это просто удобный инструмент для вмешательства. Именно поэтому они так ратуют за повсеместные выборы. А не потому что они такие добрые белые  господа и их беспокоят дела туземцев.

А коммунистическая партия в коммунистическом обществе в принципе не нужна.

(99) Давай примеры. Про так, и про этак. Со ссылками желательно.

(503) Твоя модель, извини, применима только к устоявшейся системе. Животные едят не только траву, но и других животных. Это неотъемлемая часть экосистемы. Без хищников травоядные просто не дадут траве вырасти и размножиться. В итоге погибнет и трава, и потребители травы.  Чуть более глобально - погибнет эта модель, и на ее смену придет новая. С хищниками, как вариант.

(0) не претендуя на научность, пару собственных мыслей.

В капиталистической модели тезис о том, что потребности безграничны, а ресурсы - ограничены является аксиомой.  Только это чистая ложь. Ресурсы Вселенной - безграничны. Потребности человека, обладающего правильным сознанием - не просто не безграничны, а вполне себе конкретны. Если это человек, а не раковая клетка.

Другой вопрос, что капиталистическая система способна функционировать только при этих условиях. Ограниченные ресурсы и безграничные потребности. Поэтому нужно потребности - стимулировать, а ресурсы ограничивать, прибирая их в одни руки, технологии в том числе.

(254)/Без хищников травоядные просто не дадут траве вырасти и размножиться. В итоге погибнет и трава, и потребители травы./
Это неправда. Давно уже смотрел телепрограмму георафическую, так там были примеры островов, где жили только травоядные животные и как-то не вымирали без хищников. Система травоядные животные/трава оказывается саморегулируемой. Хищники в ней лишнее звено.

(557) Как исключение - вполне. Если растительность воспроизводится быстрее чем ее жрут. И плюс, те кто жрет растительность почему то не жрут корни - возможно. В какой-то замкнутой системе  да. Но это исключение из правила. Которое это правило - подтверждает.

(552) Вы лично знали тех кого выбирали в СССР? Какое у вас мнение о Шеварнадзе, Горбачеве, ну и прочих в листках выборов? Вы наверное не знаете что при СССР главным был секретарь ЦК КПСС? Вы хоть фамилию главы правительства СССР помните на вскидку?

(0) Отвечаю на вопросы из топика.

Коммунизм считался будущей стадией развития общества в прошлом, сейчас его таковым вряд ли кто считает.

Опыт строительства реального социализма выявил его многочисленные проблемы. А вместе с ними- и сказочный, фантастический характер коммунистического проекта.

Основания считать коммунистическую формацию (и даже ее первую стадию - социализм) более прогрессивным типом общества по сравнению с капитализмом были на фоне кризиса капитализма 19 века.

Прогрессом новая формация могла стать за счет преодоления социального неравенства и плановых подходов к управлению экономикой в условиях господства общенародной собственности.

Ошибки теоретиков коммунизма заключались в игнорировании различий между людьми вследствие разных генетически обусловленных задатков и формируемых на их основе способностей, различных условий воспитания и образования, состояния здоровья и т.п. причин.

Поэтому принцип "от каждого- по способностям, каждому- по потребностям" в человеческом обществе работать никогда не будет. Это возможно только при замене людей киборгами.

Неосуществимость этого принципа для людей связана прежде всего с отсутствием у них мотивации развивать и проявлять свои способности при наличии возможности безграничного потребления.

(560) Не соглашусь с тобой,

начнем с опыта советского союза, все работало, пока партийная номенклатура не зажралась, а когда жрать стало нечего, не решила распродать страну по дешевке

По факту, мы не можем обойти социализма или коммунизма, ибо сейчас вступаем как раз в эпоху робототехники, проблема коммунизма с моей с точки зрения- не хватка производительности труда, не обязательно чтобы народ весь работал.

Я за коммунизм!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Даже обсуждать это не буду (оставлю это научным работникам).

Сила коммунизма для народа непоколебима!!!!!!!!!!

(562) она не зажралась - она постарела!!!
Всегда и везде, при любом режиме, старые люди должны устпать место более молодым! Нефиг сидеть до 70 лет у власти.
Вообще в 60 отправлять на пенсию!

Мир будущего это когда власть состоит из молодых (лет 40)

Все самые значимые события в истории всех поколений, стран и так далее происходили когда правителями были молодые люди!!!!!
Все самое лучшее всегда происходит когда есть молодость мысли.

Но старики поганят все что угодно!! хоть коммунизм, хоть демократию - вообще все!! Ибо они долбанутые после 55.