"Механизм решения систем линейных алгебраических уравнений"
https://wonderland.v8.1c.ru/blog/mekhanizm-resheniya-sistem-lineynykh-algebraicheskikh-uravneniy

Интересно, будут ли применять в "старых" решениях типа УПП 1.3 ?

На что только ребята не пойдут, чтобы только не оперировать с вариантными типами.

(1)А как они взязаны с (0)

Жаль не описали сам алгоритм: тема настолько изъезжена, что трудно что-нибудь придумать.
Надо будет подкинуть системы Ушакова (плохо обусловленные), чтобы посмотреть. Они, кстати, очень разрежены.

+(3) Виноват: Годунова.

(2) Чистая математика сложения, умножения, сравнения 2-х чисел - типизированного и вариантного отличаются наличием дополнительного условия.

(5) вообщето числа в 1с - это не совсем обычные числа. иначе откуда такая точность

Когда уже решение задачи коммивояжера и о рюкзаке сделают?

Лять, 1С решил стать вторым языком, где СЛАУ реализованы на уровне языка?

(8) а первый кто? только не языка, а платформы, хотя грань тонкая

(9) МатЛаб

(9) ну ладно, третьим, после Matlab'а и Mathematica.
Правда, был еще какой-то диалект паскаля, в котором матричные типы на уровне языка были.

(10)(11) матлабы, математики и прочие мэплы - понятно, это языки чисто для математиков

Просто везде такие вещи реализуются библиотеками. А у 1С нет нормального механизма библиотек. Есть костыли в виде ВК и разных уродищ, типа БСП (который на самом деле фрейворк).

Черный ящик расчета себестоиомсти?

(13) может в ЕДТ все это будет?

(0)
"Интересно, будут ли применять в "старых" решениях типа УПП 1.3 ?"

Ты правда считаешь, что УПП развивается?
Его поддерживает один человек (заливка библиотек, например регл. отчетность).

(15) EDT - это замена Конфигуратору, но не платформе.

Даже в самопальном oscript'е реализовали библиотеки. А 1С всё так и "нешмогла".

Лучше б элементы ООП начали потихоньку добавлять

(19) и неопределено с пустыми ссылками из БД убрали

Что такое СЛУ?

(19) ООП не нужен (см. Go)

СЛАУ - системы линейных АГЛЕБРАИЧЕСКИХ уравнений - знаю, в институте на картинках видел.
А что такое СЛУ?

Опять1с придумывает старым вещам свои названия?

(21) Система линейных уравнений. Только правильно СЛАУ, где А - алгебраических.

ну убрали они слово "алгебраических", ну понятно же из контекста, что это не "система линейных дифференциальных уравнений"?

(24) вот и я о том же, что за неграматный идиот дает сокращения

(23) На мехмате говорят "СЛАУ", а на экономфаке "СЛУ". Видимо, методисты 1С учились не на мехмате.

(25) да фиг его знает, может и нелинейный дифференциальных уравнений имели ввиду

(14) для СС слишком накладно курежить платформу, скорее для всяких шифрований

(25) А вдруг проги замахнулись на.

(9) fortran забыли ?

(31) я и не знал его

(31) На фортране разве есть матричные операции на уровне языка?

ага и так названия длинные, а тут будет:

СЛАУ = Новый РасчетСистемЛинейныхАлгебраическихУравнений;

(34) СЛАУ = Новый РасчетСЛАУ() - не, это не поодинесовски

(22) Go? Ещё один язык? Как он компенсирует отсутствие ООП в 1С?

Не будут. Даже 335-ФЗ до конца не стали делать.

(6) А какой формат чисел реализован, кстати? До млрд с копейками или ещё точней?

(34) Новый РасчетСистемЛинейныхАлгебраическихУравненийСтандартный()

и

Новый РасчетСистемЛинейныхАлгебраическихУравненийПоНашемуУсовершенствованномуМетоду()

(36) В Go нет ООП. И это никому не мешает.

(39) Какой отстой этот Go. Даже в 1С есть ООП.

(39) ООП много где нет. И отсутствие ООП в большей части этих мест мне действительно не мешает. Но вот в 1С - хотелось бы побольше.

(33) нету. но для фортрана офигенное количество пакетов/библиотек.

(33) там библиотек мильен
когда-то расчет балки с сильно разряженными матрицами писал

Разве можно использовать функционал 1с 8.3 в режиме совместимости УПП?

(42) (43) Вот я про это в (13) говорил.

(44) можно его отключить, поправив в паре мест алгоритмы. У меня УПП так и работает

(0) Linear Regression Algorithm это СЛАУ или нет?

(38)
Новый РасчетСистемЛинейныхАлгебраическихУравненийПоНашемуУсовершенствованномуМетодуИмениБорисаГеоргиевичаНуралиева()

(47) Если не путаю, то да. С симметричной матрицей.

А когда в 1С будут встроенные нейронные сети и распознавание образов с поддержкой OpenCL|CUDA на уровне драйверов?

(0) вот, что РАУЗ с людьми делает...

(47) Не, 1С скорее всего только солвер уравнений запилила. А за регрессию аля Excel многие аналитики бы спасибо сказали. Меня хотели напрячь как то сделать, отмазался что язык 1С не самый быстрый для этих целей.

(52) ВК наваял бы

(16)Откуда такая информация?

Им заняться уже нечем?

(38) проиграл


(55) оптимизация расчета себестоимости в 10 раз - это добро

Там даже "в десятки раз"

(50) Поддерживаю, операции с матрицами отлично паралелятся и быстрее всего решение будет получено с применением тензорных ядер.

(52) "А за регрессию аля Excel многие аналитики бы спасибо сказали" - это не про метод наименьших квадратов?

а сколько реально по времени идет сам расчет в реальных базах? есть у кого-нибудь цифры?

(60)Бывает очень долго, часами

(60) Днями.

(61) именно сам расчет СЛАУ? или полностью рассчет себестоимости?

(0) не ну все понятно... Методы наверняка будут приближенные, а вот какой метод используется что-то не афишируют...

(46) Не скажете где именно надо поправить? Или это секрет фирмы?

(64) Гаусс-Зейдель наверное.

(33) нет, но двумерные массивы поддерживаются и пакетов мегатонны на любой вкус... И пакеты писали в те времена с упором на оптимизацию до упора, не то что сейчас

(66) если не засклерозил метод особо хорош на вырожденных матрицах... Но они там часто и будут врожденные

+ (67) и деревья были выше и дефки краше...

+(66) Кажется, где-то даже упоминалось. Применим, если матрица А - продуктивная (в жизни так и есть).
Для общего случая не годится, поэтому и интересна реализация в платформе.

(66)вроде перебором

(59) Кажется, да. Функция Линейн, если память не изменяет.

(71) что за шахидские выбросы! Решил слау для матрицы сто на сто перебором!

символичный релиз 8.π

У меня 10^4 был выгрыш

(74) +1

Вероятно метод сопряградиентов вероятно

(59) сейчас популярен метод наибольшего правдоподобия, а не метод наименьших квадратов

(59) Если есть метод решения СЛАУ, то линейную регрессию оформить просто (в любом учебнике).
Лет 10 назад выкладывал здесь и на инфостарте обработку, демонстрирующую возможности МНК применительно к прогнозу продаж по историческим данным.
(78) Может ошибаюсь, но в предположении нормальности распределения МНК и дает максимум функции правдоподобия: вспомнил школьные и институтские лабы по физике.

Самое веселое будет когда этот самый расчет будет выдавать неверные данные..сейчас хоть что-то в коде можно поправить/проверить, а тут реально черный ящик.

(80) Как часто ты правил СЛАУ в текущем виде?

(79) регрессия решается не через матрицу, а итерационно для больших систем (сотни и тысячи уравнений)
МНК даже при предположении номрмальности не эквивалентен наибольшему правдоподобию.

(80) РАУЗ решение СЛАУ часто правил?

инетересно а как это все будет себя чувствовать на миллионах уравнений?

Миллионы уравнений это расчет себестоимости за месяц на крупном предприятии

(82) Зависит от структуры матрицы: если заполнена, то итерации вряд ли подойдут. Для матриц специального вида (полосатые, блочные с небольшим числом повязывающих уравнений) есть спец. методы. Как правило такие задачи возникают при численном решении задач мат. физики (разностные схемы в механике сплошных сред).
Плохо себе представляю необходимость выявления линейной регрессии для сотен или тысяч факторов.
Впрочем совсем не хочу с Вами меряться: был в теме, но во времена царя Гороха.
(84) Не смешите: миллион позиций ТМЦ?

(85) посерийка
сомневаюсь, что там решение для матриц специального вида. Максимум 2 варианта  плотной и разряженной матриц.

Обсуждение кота в мешке.Пока 8.3.14 никто не видел.

"Особенностью нового функционала является то, что он поддерживает параллельное использование вычислительных ресурсов. Вы можете регулировать количество используемых потоков вычисления. Функционал доступен на сервере, в толстом клиенте и в COM-соединении."

Принципиально важный момент.

Я еще в 2011 когда тока CUDA появилась, предлагал написать компоненту, которая будет решать СЛУ, используя графический процессор. Но в 1С УПП на тот момент это было не самым тормозным местом

Интересно а когда 1с сможет в многоядерность?

(90) На сервере она и сейчас это умеет, если фоновые задания запускать. А вот на клиенте, видимо из-за желания работать в режиме Web-клиента многопоточности не будет никогда.

(91) какое отношение имеет запуск разных потоков на разных ядрах к многоядерности? Или хочешь сказать каждое фоновое умеет в многоядерность? Или оно опять упирается в производительность 1 ядра

(92) В такое же как и любое иное многопоточное приложение.Задачи эффективно распараллеливаются по разным потокам.Решение СЛАУ в 1с насколько мне известно ,в версии 8.3.14 можно будет распределить в несколько потоков:
«Особенностью нового функционала является то, что он поддерживает параллельное использование вычислительных ресурсов. Вы можете регулировать количество используемых потоков вычисления. Функционал доступен на сервере, в толстом клиенте и в COM-соединении.»

наверное хотят чтоб корректировки списаний были летучими

(89)Кому предлагал?

Вот это здорово.
Теперь расчёт себеса в УП будет секунды ?

(96) Ну этого ещё дождаться нужно.А то будет как расширениями - вроде есть,а типовые не поддерживают в полной мере.
Наверное не раньше 2021 года...

(97) К тому времени поддержку УПП вероятно закроют.

(88) Присоединяюсь. Тем более интересно было бы увидеть (или прочитать про) внутренности.

Теперь ждем платформенной реализации быстрого преобразования Фурье. На всякий случай. Вдруг 1с выпустит конфигурацию для обработки видео!

(80) не переживай. в этом черном ящике стопудово будет лежать какая нибудь либа, написанная на фортране, которой лет 30 и она используется в роскосмосе, гугле, наса и т.д.

(100) тогда прогноз продаж

пострадали херней, теперь нормальные задачи надо делать, своя библиотека ИИ например.

Ну если завезут нормальную поддержку распределенных вычислений на GPU - будет очень и очень интересно.

Пока что гораздо производительнее себя показывают решения на том же питоне.

(101) 1с заявляет о СВОЕМ алгоритме

Налетай, не скупись!

https://habr.com/company/1c/blog/420029/

ну теперь можно биткоины майнить на видюхах, не выходя из 1С.

А как эти СЛАУ к системе взаиморасчетов можно прикрутить, я не очень понял?

те основная фишка алгоритма, то что они делят на компоненты связности?

(107)Приблизительно, вероятно )

(107) первое, и возможно последнее, место применения это расчеты для РАУЗ по себестоимости товаров.

(110) Ну вот из их статьи из зазеркалья:
Задачи планирования;
Взаиморасчеты между некоторым множеством юридических лиц, предприятий или отраслей;
Балансовые модели;
Прогнозирование;
Задачи поиска экстремумов, в том числе условных экстремумов.

Т.е. как-то взаиморасчеты будут обсчитывать через СЛАУ

(111) те с фифо на рауз перейдут чтоли?

(112) в ЕРП рауз

(113) по расчетам?

Всего система заполнялась на 5-10%.

Матрицы в РАУЗ почти пустые. заполнение для матрицы 5000 уравнений должно быть 50 000.

и где оценка точности? или просто посчитали и не сравнили результат?

(115) Этот форум постоянно мониторят сотрудники 1С. Особенно пристальное внимание они обращают на переполненные эмоциями сообщения. И немедля мчатся исправлять все замечания.

(115) Рекомендую внимательно почитать пост.

(117) Суть метода в упрощении системы уравнений, без потери точности. Например если в уравнение входит только одна неизвестная, то это уравнение можно исключить. А потом уже решается стандартными методами.

(120) Товарищь перепутал точный метод Гаусса и приближенный итерационный метод Гаусса-Зейделя и возбудился.

Разве может быть 100% точность?
ведь если разделить 10 на 3 то уже 100% точности не будет

(119) я внимательно читал

(120) тут им браво. Хотя для метода сопряженных градиентов это не дало бы выйгрыша или метода переменных шагов.

(122) смотрим точность для Гауса.
для n=10 0.0000001
для n=20 0.0000001*2^10 = 0,00001
для n=30 0.0000001*2^20 = 0,01
для n=40 0.0000001*2^30 = 10?

для простой итерации точность падает как N^2

(121) разницы нет. если они не считают в рациональных числах. Но тогда им придется счиать в десятичной записи.

как у нее поведение с плохообусловленными матрицами?

а деление на подкластеры легко делается декстрой. там сложность О(N) это нет смыла переностить в спецмодуль. 1с для этого достаточно быстра.

(127) Вот появится и проверим (если не будет лень).
(128) Скажем, несколько почти независимых производств (не пересекающихся по ТМЦ). И заготовительный участок, который делает на всех. Как будете декомпозировать?

Как регистры расчета - изобретены для ЗИК, так и этот механизм - для РАУЗ в ERP

(128) Их алгоритм работает с асимптотикой  Θ(n⋅log(n)⋅log(n)), и хорошо параллелится.
Поиск компонент связности это О(n+m)
Если это делать в 1С - то не параллелится и имеет плохую константу. Конечно же нельзя переносить поиск компонент связности в 1С.

(131) откуда асимптотика?

в матрице n*n*10% коэффициентов. Даже если каждый используется 1 раз асимптотика будет n^2

(132) log(n) - средний размер компоненты связности.
Может в 1С смотрели, может нет: Цурков В.И. "Декомпозиция в задачах большой размерности", 1981г. Там несколько похитрее.

(132) Из статьи, которую ты внимательно читал :)

(135) см (133)

(135) нижняя граница не меньше чем n^2*(плотность) - плотность 10%

(136) Пусть k - размер компоненты связности. Тогда общая трудоемкость - О(k^3*n/k) = O(n*k*k). Считаем, что k = log(n).
Так устроит?

В самом расчете СЛАУ или графов на языке проблемы нет, если алгоритм написан правильно, в соответствии с теорией.
Основное время занимает запись результатов расчетов в базу данных. Еще много времени отжирает получение данных для расчета из базы данных.
Запись и выборка занимают до 95%% времени. Убедиться в этом можно в протоколах партионного расчета и расчета себестоимости в ЕРП.

(139) о да. В УПП в свое время 50% времени уходило на запись проводок в регистр бухгалтерии.

(139) а щас в памяти будет прикинь

(141) что будет в памяти?
И сейчас сами расчеты ведутся в памяти. СЛАУ решается на запросах в памяти SQL, а партионный граф считается в памяти сервера 1С.
Только данные для расчета читать из таблиц СУБД и результаты расчета писать в таблицы СУБД все равно придется.

(139) но тут утверждают что часами и даже днями расчет бывает идет

(133) Они под n могут иметь в виду m, но сути это не меняет.

(142) ты говоришь что основное время это запись данных. Ты про итоговые данные расчета говоришь? Я предполагал что при расчете создается много промежуточных записей в РС или врем таблицах, которые при работе нового механизма будут не нужны. Или как?

(139) как правило сутками может идти весь блок "закрытие месяца", а там столько навоза намешано разными программистами.
Еще красавцы с суточными расчетами отличаются открытием прошлых периодов за пару лет.
При этом сам расчет партий или само решение СЛАУ длится секунды.

(145) Конечно и при новом механизме запись на диск будет нужна - память то не резиновая.
И сейчас платформа 1С активно использует диск для хранения больших таблиц значений.
Например, на ИТС явно описаны ограничение в 64 Мб для выборок, после которого платформа начинает использовать диск.

При этом появление такого механизма в платформе - это огромный плюс. Но он направлен на упрощение разработки и снижение требований к прикладным программистам, которым больше не потребуется делать таких алгоритмов самостоятельно.

(146) Вы уверены, что ваш пост, и утверждение что расчет идет часами - относятся к одинаковому объему данных?

(146) так никто кроме самих 1с таких алгоритмов и не делал

(138) у них явно сказано, что k= 0.1*n
(139) Insert group решает проблему с запись. выйгрыш в 100 раз. так как индексы и т д обновляются одноименно.
(144) у них алгоритм лучше теоретического предела!!!!! это минимум абелевка. если правильно написали.

Да, что-то они не то написали. Коэффициентов у них 0,1*n^2 - О(n^2), а сложность алгоритма О(n*ln^2) - так не бывает.

Я думаю, что они имеют в виду - что у них переменных не 0,1*n^2, а 0,1*n. Тогда всё похоже на правду.

Ну или в принципе ребер О(n), а не О(n^2)

(148) Параллельные алгоритмы решения больших разреженных СЛАУ востребованы не только в 1С.

Партионный граф считается на врем таблицах. Т.е. на СУБД. А будет типа in-memory

(153) Большие разреженные <> блочные.
Например, разностные схемы (полосатые). А по их поводу - половина ЖВМиМФ в советское время.
Ничего особо интересного в ссылке (106) не увидел.

Хотя если посмотреть протокол расчета в ерп, время на создание ВтТаблицаРешений плевое по сравнению с подготовкой данных в другие врем таблицы.

(151) это как?
более вероятно что число не нулевых коэффициентов допустим 10n что в принципе сценарий РАУЗ

тогда декстра даст такой порядок, но ГАУСС!!!!! это пи---ц

(153) большие это итерационные или даже монтекарло

Добавили бы групповой инсерт.....
пусть блокировка, но БЫСТРО

Вьюху бы. Уморился одно и тоже из запроса в запрос переписывать.
Но СЛАУ тоже круто))

(159) групповой инсерт есть в регистр сведений

(153) И что не в 1с специально купят 1с чтоб слау считать?

(162) Это всё попытки влезть в Ынтерпрайз, пока не очень успешные...

(162) при чем тут это? Речь шла о том, что крутых алгоритмов решения больших разреженных слау нет потому что они практически нигде не применяются кроме 1С. А я говорю - что применяются, и алгоритмы еще как востребованы.

(164) я говорил, что никто кроме  самой 1с с ее РАУЗ в 1сном мире не считает СЛАУ

И это было ответ на упрощение разботки конф

(165) СЛАУ могут пригодиться не только для РАУЗ.
(164) Алгоритм из (106) не имеет преимуществ перед "классикой": у меняя создалось впечатление, что сравнение делалось на блочных матрицах. Если подкинуть ему 3-х диагональную матрицу, то блоков не будет и трудоемкость - O(n^3), тогда как прогонка - O(n).
Апеллируя к содержательной задаче производства, как основному объекту для расчета (дескать, матрица будет блочной) выпадает из внимания случай общих заготовительных цехов.

(167) покажи мне хотя бы 1 конфу где такое есть?
Хотя может они потом появятся )))

(168) Конфу (типовую) не покажу.
Но может понадобиться для анализа, прогноза, регрессионной модели. Например, как зависят объемы продаж от длины менеджеров по продажам. Хотя для этих задач проще данные выгрузить и крутить их в пакетах анализа.

коллеги, помогите вспомнить математику
приведите практический производственный пример слау с некоторым количество неизвестных, например с четырьмя
Чтобы тематика была близка к типовым: себестоимость, взаиморачеты или что то типа того

м?

http://catalog.mista.ru/public/730702/

(172) вот спасибо!
автор крут

https://habr.com/company/1c/blog/420029/
Объясните, кто в статье понял фразу про транспонирование матрицы. Что здесь дает транспонирование?

"При первом же взгляде на неё возникает ассоциация с другим математическим объектом — матрицей смежности графа. Так почему бы не преобразовать данные в списки смежности, сэкономив оперативную память в процессе выполнения и ускорив доступ к ненулевым коэффициентам? Для этого нам достаточно транспонировать матрицу и установить инвариант.."

(172) супер!

На кой? Переписывать море уже существующих алгоритмов в умирающей программе.

(176) да разве там море

(117) вообще-то всего одна

ну и остальные вырезаются из нее, так что за самостоятельные можно не считать

(174) Я думаю, речь идет о том, чтобы быстро получать коэффициенты матрицы как в строке i, так и в столбце j.
Например, для доступа по строке: массив (по i) соответствий - ключ = j, значение = A[i][j].
По i получаете ссылку на массив соответствий, в котором находите коэффициент для j.

(180) похоже на то