|   |   | 
| 
 | OFF: Фен (не электро) на бензине/газе | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 21:47 | 
        Есть такое? Можно ссылки?
 По результатам ветки Замёрз на трассе. Отчаянная попытка призвать легкомысленных к разуму., понял что будет очень полезная штука. Цель без открытого огня получить поток теплого воздуха, желательно с регулировкой как температуры так и скорости потока. Про http://service.webasto.ru/price/ в курсе, не то предназначение, габариты и главное цены. Нужно нечто размерами с паяльную лампу, залил бензина или баллон с газом подключил и оно теплым фигачит как обычный электрический фен. Ценник чтобы был в пределах 5 т.р. | |||
| 1
    
        Cyberhawk 20.01.16✎ 21:48 | 
        Это ж нужен мини-бензиновый двигатель...     | |||
| 2
    
        Cyberhawk 20.01.16✎ 21:49 | 
        Джет-бойлер не предлагать? :)     | |||
| 3
    
        Cyberhawk 20.01.16✎ 21:49 | 
        *джетбойл, если точне     | |||
| 4
    
        Cyberhawk 20.01.16✎ 21:50 | 
        е     | |||
| 5
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 21:52 | 
        (3) близко но не совсем то
 не воду греть а воздух нужно и вентилятором прогонять (еще вопрос как его крутить) | |||
| 6
    
        Cyberhawk 20.01.16✎ 21:57 | 
        Не, такого не встречал... видел разве что только для газового баллона насадку, которая превращалась в сопло или пальник, но это все мелковато...
 Газ с собой возить тоже, кажется, небезопасно так-то | |||
| 7
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 21:58 | 
        (6) да, предпочел бы на бензине(солярке)     | |||
| 8
    
        Cyberhawk 20.01.16✎ 21:59 | 
        Взять косилку травы, на бензине которая... там и моторчик уже есть для вращения :)     | |||
| 9
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 22:01 | 
        (8) тогда проще бензогенератор + обычный фен ))
 это все не то по габаритам суть в общем то во внутреннем сгорании, при котором меньше работы но больше тепла | |||
| 10
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 22:09 | 
        Представляю это как сгорание топлива внутри трубчатого радиатора (сложной формы) через который прогоняется поток воздуха вентилятором.
 Вентилятор крутится от турбинки "выхлопными газами". | |||
| 11
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 22:12 | 
        (10)+ нужна труба/шланг для вывода выхлопных газов, при необходимости     | |||
| 12
    
        Zamestas 20.01.16✎ 22:43 | 
        (0) Лампа паяльная - 1 шт.     | |||
| 13
    
        NorthWind 20.01.16✎ 23:02 | 
        (12) ну да. Или нечто подобное на газу - таких тоже много. Вони меньше будет при розжиге.     | |||
| 14
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:05 | 
        (12) (13) а без открытого огня? 
 чтобы можно было почти безопасно внутри авто скажем греть? и не задохнуться при этом? | |||
| 15
    
        Zamestas 20.01.16✎ 23:08 | 
        (14) Вам шашечки или не околеть на морозе? По отношению цены/качества/вариантов применения - конкурентов вообще нет.     | |||
| 16
    
        User_Agronom 20.01.16✎ 23:10 | 
        (0) На все случаи жизни не подойдёт.
 А что будешь делать, если причина невозможности продвижения дальше не зависит от температуры двигателя? | |||
| 17
    
        Pahomich 20.01.16✎ 23:10 | 
        (14) По образцу, как подогреватели для запуска двигателя в вездеходах. Это просто труба, сантиметров 10 в диаметре. С одного конца в нее вставлена форсунка, в простейшем случае паяльная лампа. С другой стороны соответственно идет раскаленной воздух и сама труба горячая.
 Смотря, что надо греть. | |||
| 18
    
        Pers0naGrata 20.01.16✎ 23:11 | ||||
| 19
    
        Zamestas 20.01.16✎ 23:20 | 
        (18) Только стоит он - как 5 паяльных ламп, и в быту (я не про прямое назначение) нах не нужен.     | |||
| 20
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:21 | 
        (16) суть не в температуре двигателя а иметь безопасный, недорогой, удобный, экономичный источник тепла на том же топливе что и авто
 и вдобавок желательно простой, надежный и недорогой двигатель авто в качестве источника тепла неэффективен, слишком большой расход топлива | |||
| 21
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:22 | 
        (15) хочется решение пусть и дороже но более подходящее по другим параметрам     | |||
| 22
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:23 | 
        (18) вполне кстати устроит, теперь еще бы на бензине/солярке решение     | |||
| 23
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:24 | 
        (22)+ хотя открытый огонь это минус, это практически как обычная газовая плитка     | |||
| 24
    
        Pers0naGrata 20.01.16✎ 23:26 | 
        (20) Владельцы ВАЗ 4х4 ставят в свои машины дополнительную печку от "Запорожца": автономная, бензиновая, экономичная (300 г/час).
 http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/kuzov/otopitel/ker_pz.htm | |||
| 25
    
        Zamestas 20.01.16✎ 23:27 | 
        (24) Ему нужно, что бы с этой печкой по морозу можно было бегать.     | |||
| 26
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:29 | 
        (25) не совсем, достаточно разумных размеров и массы
 (24) вот, выходит есть что нужно, теперь осталось найти подобное "в ручном варианте" т.е. чтобы была автономная переносная печка | |||
| 27
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:31 | 
        http://www.land-cruiser.ru/index.php?showtopic=13354&st=0
 то что нуна, в мобильном варианте но слишком велики размеры с массой | |||
| 28
    
        Garykom гуру 20.01.16✎ 23:37 | 
        И да если кто думает что "хочу полную хрень".
 Представим ситуацию типа "трасса Оренбург-Орск": В случае подобного можно силами МЧС пробиться на одном вездеходе/снегоходе (это очень недорого) и привезти на прицепе. Или если летные условия позволяют то сбросить на парашюте аварийные комплекты (в нужном количестве). Включающие в себя подобные девайсы (запас топлива в машинах пока есть). Но и топливо можно доставить при желании. Это не пригнать как то эвакуационный транспорт для всех кто попал. | |||
| 29
    
        Zamestas 21.01.16✎ 00:19 | 
        (28) А кунг с отопителем на урале не надежнее?     | |||
| 30
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 00:21 | 
        (29) надежнее, только как этот кунг вместе с уралом доставить? когда полная ЖПО или вообще нет пути?
 к примеру на каком то горном перевале? | |||
| 31
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 00:24 | 
        (30)+ а так хватит палатка+отопитель+топливо и несколько часов выживания даже без подходящей одежды обеспечены
 но девайс должен быть максимально простой открыл крышку, залил топливо, закрыл крышку, нажал кнопку - пошел теплый воздух 2 регулятора (температура нагрева, скорость вентилятора) | |||
| 32
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 00:25 | 
        гм может пора товарную марку изобретать и на кикстартер?     | |||
| 33
    
        Zamestas 21.01.16✎ 00:46 | 
        (30) На горный перевал, когда погода "полная ЖПО" никто в трезвом уме и здравой памяти не поедет/полетит. И если на место не сможет доехать (29), то операция по спасению будет только если Миллер попал в "ЖПО".     | |||
| 34
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 01:05 | 
        (33) спасибо, я понял Ваше мнение     | |||
| 35
    
        Противный 21.01.16✎ 01:41 | 
        (31) для горного перевала вполне хватит: палатки + пары обычных парафиновых свечек, ночь с ними спокойно пересидишь, ну можно более кошерный вариант спиртовая горелка...
 В случае "многа снега" надо не тормозить, а пока есть тепло начинать в него зарываться, под снегом вполне можно даже дыханием быть в плюсовой зоне... Тут главное обозначить свое местоположение, чтоб спасатели нашли и не раздавили при расчистке... А автономные отопители как правило ставятся стационарно, занимают место и жрут много топлива. Поэтому в бюджетном варианте даже выгодно бывает запихать в кунг/салон дровяную печку... Кстати а кто мешает на такие случаи кидать в салон авто небольшие печки для палаток? Изготовить трубу которую можно вставить в приоткрытое окошко и теплозащиту обшивки не проблема, разные чудо полена долгого горения тоже есть... | |||
| 36
    
        maxnn 21.01.16✎ 02:42 | 
        (34) Есть еще у рыбаков/охотников такая штука как электростельки. Потребляют очень мало, работают долго. А когда ноги тёплые, то и всё тело согревается.
 А ещё есть достаточно дешёвые многоразовые химические генераторы тепла. Пакеты с жидкостью внутри. Ломаешь его и он разогревается и может выделять много тепла несколько часов. Что бы восстановился он, нужно просто в кипятке поварить его. | |||
| 37
    
        Лодырь 21.01.16✎ 05:28 | 
        (26) Слушай, ну тепловые пушки есть всякие. Но компактностью размеров они не отличаются, поскольку надо городить защищенную камеру сгорания. И любой из них нужен приток/отток воздуха серьезный, чтоб не задохнуться. Для обогрева авто изнутри - плохой вариант. 
 Проще для аварийного обогрева помещений использовать девайсы аля газовый обогреватель (коих тысячи всяких). Если же ты хочешь отогревать чтото на свежем воздухе - то паяльная лампа/газовая горелка - простейший вариант. | |||
| 38
    
        Сержант 1С 21.01.16✎ 07:31 | 
        автору образование позволяет понять, что подобный девайс за 5 минут выжгет кислород в авто? потом что, окна открывать, или мириться с тем, что люди будут дохнуть не от холода, а от угара?     | |||
| 39
    
        Mikeware 21.01.16✎ 07:34 | ||||
| 40
    
        Mikeware 21.01.16✎ 07:36 | 
        (38) приток прекрасно делается внешний... как и выхлоп.     | |||
| 41
    
        Mikeware 21.01.16✎ 07:48 | ||||
| 42
    
        Mikeware 21.01.16✎ 08:07 | 
        (33) только в этом месяце двое померзли в районе небезызвестного Перевала Дятлова...
 Хотя соглашусь насчет "трезвого ума"... | |||
| 43
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 09:50 | 
        (39) (41) это все прекрасно, но эти штуки откуда то выдраны явно
 хочется готовое "красивое" - для употребления "красивое" - в смысле чтобы ничего никуда лишнего не торчало тут нет задачи засунуть в минимальный объем подкапотного и обеспечить максимальный КПД хочется более эргономически-эстетический девайс | |||
| 44
    
        Mikeware 21.01.16✎ 09:57 | 
        (43) это стандартные заводского изготовления печки для/от запорожца и икаруса.
 а "готового и красивого" по твоим параметрам никто делать не будет. Ибо никому нафиг не надо... | |||
| 45
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 10:41 | 
        (44) насчет "никому нафик не надо" это немного неточно
 просто, кому надо, сейчас обходятся другими способами пусть и более неудобными или неподходящими http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=3503519 http://forum.guns.ru/forummessage/21/385951.html http://www.yaplakal.com/forum2/topic807035.html | |||
| 46
    
        PLUT гуру 21.01.16✎ 10:46 | 
        (0) горелку примус мультифул
 типа такой | |||
| 47
    
        PLUT гуру 21.01.16✎ 10:51 | 
        еще каталитических грелок на бензине можно штук 10 в машине возить (в боты, в варежки, во внутренние карманы напихать. часов по 10 выдают тепла 60-70 градусов
 https://kovea.ru/vkh-pw05m.html | |||
| 48
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 10:54 | 
        (47) вот, получается делают (по сути просто зажигалка закрытая кожухом)
 хотелось нечто вроде только побольше, по мощнее и с вентилятором | |||
| 49
    
        Mikeware 21.01.16✎ 10:54 | 
        (45) просто сделать качественно и безопасно - будет достаточно дорого для "кинул в багажник на всякий случай".
 а аналоги "запорожецовских" печек прекрасно продаются в более качественном исполнении, но и несколько дороже. | |||
| 50
    
        Mikeware 21.01.16✎ 10:54 | 
        (47) у него бюджет только на 2 таких     | |||
| 51
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 10:54 | ||||
| 52
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 10:55 | 
        (50) речь не про бюджет, а про желание для цены     | |||
| 53
    
        Mikeware 21.01.16✎ 10:55 | 
        (48) это не зажигалка, это катализ на платиновой поверхности.
 будет мощнее - будет больше жрать воздуза - будет необходим приток свежего, а значит - холодного | |||
| 54
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 10:57 | 
        (53) да не годится решение в закрытом объеме без вентиляции
 а вентиляцию к такой прикрутить проблеммно | |||
| 55
    
        PLUT гуру 21.01.16✎ 11:00 | 
        (54) не болтайте ерундой. возите в багажнике современную одежду теплую и обувь для туристов. и штуки 4 грелки каталитические. они много кислорода у вас не сожгут в силу малого расхода топлива. 
 выхлоп от них всё-же есть, но если специально не нюхать, то в одежде/карманах нормально носить. и эта, лучше калошей чистой заправлять или бензином для зажигалок | |||
| 56
    
        Mikeware 21.01.16✎ 11:00 | 
        (54) поэтому - ставь что-то типа  http://www.avtonomki74.ru/cart/7
 надежней и безопасней, чем старье от запорожца. Но дороже. | |||
| 57
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 11:04 | 
        (56) вот почти подходит
 а в 2-3 раза меньше есть? а то 2 кВт мощности это немного слишком, 0.5-1 кВт хватит и хорошо бы бензин а не дизтопливо... | |||
| 58
    
        Mikeware 21.01.16✎ 11:08 | 
        (55) четыре таких грелки сожгут в час 8 граммов бензина. на это уйдет 120 грамм кислорода (при стехиометрии - в районе 1:14). т.е. полностью из половины кубометра воздуха (плотность берем 1.2, долю кисллорода 1/5). плюс это сгорание даст углекислый газ (лень считать). Плюс сами люди дышат.
 ох, не хочется мне заснуть в такой машине.... | |||
| 59
    
        Mikeware 21.01.16✎ 11:12 | 
        (57) это бензиновая. дизельные - там особо указано.Ну и 2 киловата тепловой мощности - для описаных условий как раз то, что надо. а киловатт тебе и штатная печка обеспечит. Меньше - не знаю, существуют ли. Имхо, вряд ли.     | |||
| 60
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 11:12 | 
        тепловые пушки непрямого нагрева
 http://plusteplo.ru/otoplenie/sistemy-otopleniya/vozdushnoe/teplovye-pushki.html вроде оно по конструкциям | |||
| 61
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 11:13 | 
        (59) штатная печка чтобы обеспечить киловатт еще несколько выкидывает в воздух
 расход топлива для просто обогрева просто дикий | |||
| 62
    
        FormatC 21.01.16✎ 11:14 | 
        у меня для походов каталитическая грелка на бензине...
 поджог, в спальник сунул и красота | |||
| 63
    
        FormatC 21.01.16✎ 11:15 | ||||
| 64
    
        FormatC 21.01.16✎ 11:16 | 
        но это конечно тока самому греться...     | |||
| 65
    
        Mikeware 21.01.16✎ 11:23 | 
        (60) ну так оно и в (41)
 (61) согласен. Но во-первых, она встроена - уже есть, покупать не надо, и в относительнонормальных условиях она обеспечит относительно безопасный нагрев. во-вторых, едешь в шнягу - заливай полный бак бензина. иначе ССЗБ. ну а есди задница постоянно требует приключений - купи (56). Можно, конечно, паяльную лампу, которой греют "отвод", от которого уже греется воздух - но это армейсккие способы, которые в здравом уме применять на людях я буду только уж в совсем крайней ситуации... но уж в ней - я лучше сделаю снежную палатку, и буду отапливаться свечками или газовой лампой (хотя и это - опасно). | |||
| 66
    
        Mikeware 21.01.16✎ 11:25 | ||||
| 67
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 11:41 | ||||
| 68
    
        Fragster гуру 21.01.16✎ 11:43 | 
        (0) ты в салоне авто предлагаешь так греться? а угореть не боишься?     | |||
| 69
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 11:45 | 
        (60) я бы датчики кислорода, углекислого и угарного газа поставил бы на всякий случай.
 а вообще - человек сам нехилая грелка. Кстати, а идея закидать машину снегом выше крыши - звучала? | |||
| 70
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 11:47 | 
        (68) "приоткрывайте форточки"
 а если серьезно то понятно нужна система с внешним выхлопом (и желательно так же внешним забором воздуха для кислорода для горения/реакции) | |||
| 71
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 11:48 | 
        (69) а лопату тебе с неба скинут? или сами на ходу крылья отдираем и мастерим за 5 минут лопату?     | |||
| 72
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 11:51 | 
        (71) просто взять с собой. если для лопаты места нет, то хотя бы совок. Или попросить у кого-нибудь, если есть где.
 (70) оно то с внешним, но вот а если оно немножко травит? (в обоих смыслах) | |||
| 73
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 11:53 | 
        Кстати у меня один однокурскик замерз насмерть (был слегка бухой, неверно оценил свои силы и пошел пешком). Дело было в начале марта. Остались жена и дочка.     | |||
| 74
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 11:55 | 
        (73) был то в машине сначала, но её бросил, когда сломался на дороге в области.     | |||
| 75
    
        Mikeware 21.01.16✎ 11:57 | 
        (71) давным давно, еще на Москвиче, я "закопался" в довольно глухом месте (дело осложнялось тем, что со мной был 4-летний тогда сын.). пришлось снять с выпускного коллектора экран подогрева, и откапываться им. с тех пор в багажнике всегда лопата.     | |||
| 76
    
        Сержант 1С 21.01.16✎ 12:20 | 
        (69) > Кстати, а идея закидать машину снегом выше крыши - звучала?
 Прекрасная идея. Закидал авто, сидишь в тепле. Через полчаса стало душно, а дверь не открывается -- метель же, занесло еще. квест "откопай себя через форточку или сдохни" | |||
| 77
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 12:32 | 
        (76) не уверен что получится тогда форточку открыть/разбить если снег хорошо слежится     | |||
| 78
    
        Dmitry77 21.01.16✎ 12:37 | 
        (0) этот девайс где испльзоваться будет??? если в салон машины выводить отработанные газы, то задохнешься...
 От обмрожения чень мал кто умирает, а от от отравления угарным газом мирает чень много... | |||
| 79
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 12:45 | 
        (76) тут цель как бы переночевать в условиях с терпимой температурой и в итоге выжить     | |||
| 80
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 12:49 | 
        (78) не читал но осуждаю?
 понятно дело хочется чтобы вредных газов в салон не было, если без них никак то (70) | |||
| 81
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 12:53 | 
        (80) еще рассмотри электрогенератор + электрическую тепловую пушку     | |||
| 82
    
        Михаил 1С 21.01.16✎ 13:06 | 
        (30) Ну еще есть вариант - сбросить электро-генератор, работающий на бензине, канистру бензина и тепловую пушку (которая от электричества).     | |||
| 83
    
        Михаил 1С 21.01.16✎ 13:07 | 
        (81) О, да, мы одинаково мыслим :)     | |||
| 84
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 13:13 | 
        (83) просто при такой схеме вредных газов гарантированно не будет в жилом объеме, поэтому логичная схема.     | |||
| 85
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 13:21 | 
        (81) и снова баян (9)
 (82) угу только вот ценник за девайс вместо условно 10 т.р. становится условно 100 т.р. | |||
| 86
    
        ДемонМаксвелла 21.01.16✎ 13:29 | 
        (85) 100 тыр заплатил, зато живой (хотя думаю в 30 можно уложиться, тут нужна минимальная мощность)     | |||
| 87
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 13:35 | 
        (86) суть в том что часто 100 тыр нету, а 10 тыр есть
 и масса еще с габаритами и сложностью т.е. хочется девайс которые просто лежит в багажнике (как фонарь, лопата складная и т.д.) рядом с канистрой | |||
| 88
    
        Mikeware 21.01.16✎ 13:37 | 
        (85) (86) "летайте самолетами аэрофлота!"© дорого, зато живые.
 Ну или возите с собой палатку, мешок теплой одежды и туристическую печку. Даже это дешевле 100 тыр. а "сброшенные генератор и теплопушку" вы имеете шанс не найти, заблудиться при поиске, не запустить генератор, а на запущеном - сунуть влажные ркуи под напряжением, и при этом что-нибудь поджечь от этой пушки, попутон обморозив противоположную от пушки сторону... | |||
| 89
    
        Mikeware 21.01.16✎ 13:41 | 
        (87) ну вот и закинь в багажник http://chelyabinsk.rybak96.ru/product/obogrevatel-gazovyj-procat-perfectemp-catalitic-heatervremja-rab-do-7ch-coleman-5053a751/ с баллоном, и гофротрубу для вентиляции.     | |||
| 90
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 13:53 | 
        (89) ссылку плиз где купить? там нету больше
 и хочется все таки на бензинчике, у меня не на газу авто | |||
| 91
    
        Mikeware 21.01.16✎ 13:57 | 
        (90) купи вот такой: http://chelyabinsk.rybak96.ru/product/obogrevatel-gazovyj-coleman-blackcatfrancija/     | |||
| 92
    
        Mikeware 21.01.16✎ 14:00 | 
        +(91) http://chelyabinsk.rybak96.ru/category/obogrevateli/
 Я ими не торгую. Поэтому не знаю. Да и на рыбалку не хожу, тем более на зимнюю... зы. хотя в машине лежит упаковка газовых баллонов, плитка и шесть банок тушенки. и связка пенок (должно быть 3 штуки). во как. сам до вчерашнего вечера не знал. И лопата. | |||
| 93
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 14:04 | 
        (91) "предназначен для использования в палатках и проветриваемых помещениях." не совсем годится, жаль
 (92) http://chelyabinsk.rybak96.ru/product/270725676/ - это очень неплохо и по цене и по весу/габаритам, всего 1.8 кг вес и можно вроде бы в закрытых помещениях | |||
| 94
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 14:05 | 
        (93)+ жаль не бензине не одного не нашел там     | |||
| 95
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 14:07 | 
        (94) http://chelyabinsk.rybak96.ru/product/lampa-benzin-coleman-two-mantle-premium-lantern-art3000000923ssha/ 
 однако думаю пара таких ламп неплохо будут греть | |||
| 96
    
        Mikeware 21.01.16✎ 14:10 | 
        (93) они все - не для герметичных помещений. все требуют вентиляции. аналогичная (только более мощная) газовая каталитическая горелка в домике 16 квадратных метров при отсутсвии вентиляции гарантирует хорошую головную боль.
 (95) греть будут. (в армейке грелись гирляндой 100-ваттнвх лампочек, вставленных в пустые консервные баки из-под тушенки и горошка, заполненные песком) Но с теми же последствиями. Причем последствия от продуктов сгорания бензина гораздо хуже. | |||
| 97
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 14:12 | 
        (96) когда выбор или жизнь или последствия многие выбирают вообще не глядя на последствия
 и нечто вроде маски дыхательной с трубочками наружу )) | |||
| 98
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 14:13 | 
        (97)+ про трубочки наружу еще Беляев писал ))     | |||
| 99
    
        Mikeware 21.01.16✎ 14:14 | 
        (97) смерть от холода, или смерть от отравления угарным газом - выбор невелик...     | |||
| 100
    
        Garykom гуру 21.01.16✎ 14:19 | 
        (99) неправда! 
 наличие выбора всегда лучше его (выбора) отсутствия | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |