|   |   | 
| 
 | OFF: Какая пирамида питания более правильная? Ø (длинная ветка 21.08.2015 14:05) | ☑ | |||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Волшебник модератор 17.08.15✎ 11:15 | 
 
        Гарвардская пирамида питания
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Harvard_food_pyramid.png MyPyramid https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/MyPyramidFood.svg/330px-MyPyramidFood.svg.png MyPlate https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/USDA_MyPlate_green.svg/330px-USDA_MyPlate_green.svg.png Японская https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Food_pyramid_Japan.jpg Какая пирамида питания более правильная? | ||||||||||||||||
| 903
    
        Волшебник модератор 21.08.15✎ 12:44 | 
        (902) Мясо можно жарить, только без масла. Вредно именно жареное масло, богатое трансжирами и канцерогенами.     | ||||||||||||||||
| 904
    
        Маратыч 21.08.15✎ 12:45 | 
        (902) Лично я считаю, что отказываться от чего-либо имеет смысл при доказанном вреде для здоровья, причем существенном вреде. Я не для сохранения своего тельца в здоровом виде до самой смерти жить намерен, отказываясь при этом от простых человеческих радостей.     | ||||||||||||||||
| 905
    
        Еврейчик 21.08.15✎ 12:46 | 
        (897)я тоже вегетарианец. Сыроедение мне не очень, а вот кушать обычную пищу но без до бавления мясного, рыбного - самое то. Особенно летом и осенью, когда проблем с наличием хороших овощей нет и можно готовить разные вкусности - рагу, кабачки тушить.     | ||||||||||||||||
| 906
    
        NcSteel 21.08.15✎ 12:46 | 
        (903) Далеко не каждое масло богато трансжирами. 
 А вот канцерогены при жарке 5 минут не возникнут . | ||||||||||||||||
| 907
    
        Фокусник 21.08.15✎ 12:47 | 
        (901) Бегло почитал, в целом одно, его обвиняют в том, что пытался наживаться на других? Да, к сожалению, такое бывает. И еще, я точно знаю, что фанатизм в любом деле вреден...     | ||||||||||||||||
| 908
    
        Еврейчик 21.08.15✎ 12:47 | 
        (904)Одна из причин, по которой отказались от мяса - это убеждения, что Анкология случается чаще у тех, кто употребляет мясо и крайне редко встрачается у вегетарианцев.     | ||||||||||||||||
| 909
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 12:47 | 
        (905) А ещё ты "транссерфер реальности" или как-то так. Знаем-знаем.     | ||||||||||||||||
| 910
    
        Фокусник 21.08.15✎ 12:47 | 
        (903) А куда девается жир из мяса, он же тоже "жарится"?     | ||||||||||||||||
| 911
    
        Маратыч 21.08.15✎ 12:47 | 
        (907) Гы. Про то, что сыромоноедение его чуть до гроба не довело, ты скромно решил не читать? :)     | ||||||||||||||||
| 912
    
        Еврейчик 21.08.15✎ 12:48 | 
        (909)я же соратнику говорю - человеку, который так же как и я работает на дому.     | ||||||||||||||||
| 913
    
        NcSteel 21.08.15✎ 12:48 | 
        (908) Давай статистику, так в научных статьях пишут обратное     | ||||||||||||||||
| 914
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 12:48 | 
        (908) Жанна Фриски была вег(чего-то там )-анцем. Умерла от рака. Да Стив Джобс опять-же.     | ||||||||||||||||
| 915
    
        NcSteel 21.08.15✎ 12:48 | 
        (910) Жареный жир не плохо и не хорошо, это просто жареный жир     | ||||||||||||||||
| 916
    
        Волшебник модератор 21.08.15✎ 12:49 | 
        (910) Смотря какое мясо. В куриной грудке, например, мало жиров.     | ||||||||||||||||
| 917
    
        Фокусник 21.08.15✎ 12:49 | 
        (911)  Я вот читаю вроде всё точно, от себя не выдумываю:
 "Чуть позднее, начал употреблять и термически обработанные ферментированные продукты, которые он называет турбожрачкой. Питаясь этой "турбожрачкой" чуть не отправился на тот свет." Но может просто не умею читать "между строк"? ;) | ||||||||||||||||
| 918
    
        NcSteel 21.08.15✎ 12:50 | 
        (916) Между прочем животные жиры очень полезны для человека....     | ||||||||||||||||
| 919
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 12:51 | 
        (903) Можно сделать топленое сливочное масло и на нем жарить. Т.н. Гхи. У него температура подгорания гораздо выше 200 градусов. И при топлении легко сгорающие примеси выпадают в осадок и образуют пенку, которую можно снять и отбросить.
 Блюдо будет гораздо безопаснее. Я притопил пару килошек сливочного масла. | ||||||||||||||||
| 920
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 12:51 | 
        (917) Самое главное, что у него двое детей сыромоноедов, здоровье которых он угробил. По решению суда их у него отобрали. Жена стала опять питаться мясом.     | ||||||||||||||||
| 921
    
        Еврейчик 21.08.15✎ 12:51 | 
        (914)гонево. Но я не буду спорит и развивать эту тему. Предпочитаю находиться в тени.     | ||||||||||||||||
| 922
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 12:52 | 
        (913) Давай научные статьи, посмотрим.     | ||||||||||||||||
| 923
    
        NcSteel 21.08.15✎ 12:52 | 
        (921) Что конкретно, или так пукнул в лужу и в тень?     | ||||||||||||||||
| 924
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 12:52 | 
        (921) Что именно, гонево? Что они были вегетарианцами или что они умерли от рака?     | ||||||||||||||||
| 925
    
        zak555 21.08.15✎ 12:52 | 
        > Одна из причин, по которой отказались от мяса - это убеждения
 таких надо лечить человеку нужно есть ВСЁ | ||||||||||||||||
| 926
    
        Фокусник 21.08.15✎ 12:53 | 
        (916) Меня смущают некоторые нестыковки в "теории традиционнго питания":
 - человек достаточно долго питался мясом, приготовленным на костре, жир он не убирал, кушал как есть, т.е. должен был адаптироваться именно к этому - диетологи утверждают, что мясо полезно, но полезно желательно постное и желательно вареное мясо. т.е. к этому мясу человек НЕ адаптировался "сотни тысяч лет"... | ||||||||||||||||
| 927
    
        Маратыч 21.08.15✎ 12:53 | 
        (921) Что гонево-то? Они реально были веганами и реально кончили раком. Два реальных, железобетонных факта. Что не так?     | ||||||||||||||||
| 928
    
        Dmitrii гуру 21.08.15✎ 12:53 | 
        (908) > убеждения, что Анкология случается чаще у тех, кто употребляет мясо и крайне редко встрачается у вегетарианцев.
 Различия уровня заболеваемости раком между употребляющими мясо и вегетарианцами не выходят за рамки статистической погрешности. | ||||||||||||||||
| 929
    
        Волшебник модератор 21.08.15✎ 12:54 | 
        (918) Я уже понял, что важно сочетание жиров (животные и растительные) / белков / углеводов (быстрые и медленные). Приоритет на одну из этих категорий перестраивает организм, меняется гормональный фон.     | ||||||||||||||||
| 930
    
        NcSteel 21.08.15✎ 12:56 | 
        (929) +подпишусь     | ||||||||||||||||
| 931
    
        Маратыч 21.08.15✎ 12:57 | 
        (929) Во-во. Важен баланс в составе, а не сам состав питания (если откровенным ядом не травиться, само собой).     | ||||||||||||||||
| 932
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 12:57 | 
        (926) Современному человеку, с малой подвижностью и с большим употреблением сахара не нужно уже потреблять много калорий, поэтому и советуют есть постное мясо.     | ||||||||||||||||
| 933
    
        Фокусник 21.08.15✎ 13:01 | 
        (920) "здоровье которых он угробил."
 Перечитал еще раз, ничего там не нашел про "здоровье детей". Нашел, что детей в шкаф закрывал, книжек не давал, порно-сайты показывал. А про здоровье ничего не нашел... Видимо, опять, это между строк написано... PS я (хоть и "сыроед" некоторое время) своему сыну отнюдь не запрещаю есть (даже гамбургеры и пиццу в макдональдсе). Но стараюсь привить правильную, на мой взгляд, привычку в питании: если хочется перекусить, лучше скушать фрукт, а не "бутерброд с колбасой". Мне такую привычку, К СОЖАЛЕНИЮ, не прививали в детстве (скушать фрукт перед едой - это "табу", "испортишь аппетит". Сейчас-то я понимаю, что это не "испорчен аппетит", это банальная "сытость"). Поэтому вынужден был развивать её сам в уже более взрослом возрасте. А менять себя во взрослом возрасте - это не так просто... Не стоит ровнять всех по "изюмам" ;) | ||||||||||||||||
| 934
    
        zak555 21.08.15✎ 13:02 | 
        (932) почему современный человек малоподвижен ?     | ||||||||||||||||
| 935
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:03 | 
        правильная пирамида питания это когда пельмени образуют в тарелке пирамиду     | ||||||||||||||||
| 936
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:04 | 
        (935) Обильно политую сверху сметанкой и посыпанную укропом, дыа.     | ||||||||||||||||
| 937
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:04 | 
        (936) ну как бы само собой :-D     | ||||||||||||||||
| 938
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 13:05 | 
        (934) Не приходится охотиться, возделывать поле и даже ходить нет необходимости. Тут даже спорить нечего.     | ||||||||||||||||
| 939
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:05 | 
        набились в ветку ленивые .опы, думающие как бы чего сожрать чтобы похудеть.
 Умора (с) | ||||||||||||||||
| 940
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:06 | 
        (931) Абсолютно верно на мой взгляд.     | ||||||||||||||||
| 941
    
        zak555 21.08.15✎ 13:06 | 
        (938) физкультурой надо просто заниматься     | ||||||||||||||||
| 942
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 13:07 | 
        (941) Мне можешь об этом не говорить. ;)     | ||||||||||||||||
| 943
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:07 | 
        (941) воооо! истину глаголешь     | ||||||||||||||||
| 944
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:11 | 
        (941) И на мой взгляд на 80% хорошее здоровье и физическая форма - это физическая активность и только на 20% - это питание за исключением случаев регулярного поедания откровенного шлака.     | ||||||||||||||||
| 945
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:12 | 
        (926) ээээ как это - постное мясо?     | ||||||||||||||||
| 946
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:14 | 
        (925) удаки должны вымирать. Это видоизмененный естественный отбор.     | ||||||||||||||||
| 947
    
        Фокусник 21.08.15✎ 13:15 | 
        (945) это "кулинарный термин", а не "религиозный", т.е. "не жирное".     | ||||||||||||||||
| 948
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:17 | 
        (944) Стопудова. Что характерно, веганы/сыроеды хотят добиться хорошего здоровья, делая упор на состав хрючева, точно так же, как и всяческие ведологи-экстрасенсы получить знания за счет медитаций. Ну и до кучи еще можно любителей экзотических единоборств подтянуть - те тоже надеются без физнагрузок, одними лишь пассами, раскидывать фулюганов левой пяткой.     | ||||||||||||||||
| 949
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:18 | 
        (944) это в ближней перспективе. в дальней перспективе наоборот жратва/активность = 90/10     | ||||||||||||||||
| 950
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:20 | 
        (948) знания через медитацию, это ОЧЕНЬ высокий уровень, практически недостижимый для современного обывателя. так что забудьте.     | ||||||||||||||||
| 951
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:22 | 
        (950) умора(с)     | ||||||||||||||||
| 952
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:22 | 
        (950) Шо, достиг уже, Избранный? Бгеге.     | ||||||||||||||||
| 953
    
        ice777 21.08.15✎ 13:23 | 
        не люблю куриные грудки. очень сухое и вязнущее в зубах мясо. предпочитаю бедро или голень. 
 логика проста: да сожри не 3, а 1 бедро за раз, и не мучайся жеванием грудок. просто многие хотят есть до отвала. | ||||||||||||||||
| 954
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:23 | 
        (949) В дальней перспективе такая же фигня. Посмотри на ближайших наших предков. В 20 веке у большинства из них жизнь выдалась очень тяжелая, правильным с точки зрения сыроедов и веганов питанием никто не заморачивался, но тем не менее кто не бухал как сапожник прожили полноценную жизнь в 70-80 лет, а многие и поболее, несмотря на 2 мировые войны и тяжелый физический труд.     | ||||||||||||||||
| 955
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:24 | 
        (952) раньше ученые и над махабхаратой ржали - типа как может быть взрывы такой силы как там опсываются. изобрели едрен батон и сникли.     | ||||||||||||||||
| 956
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:25 | 
        (948) Потому что хорошее здоровье - это прежде всего хороший обмен веществ, только за счет хрючева этого не добится, но можно очень сильно навредить.     | ||||||||||||||||
| 957
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:25 | 
        (955) Чо ж они рецепт сразу из махабхараты не взяли? А то ишь, колоссальные проекты мастрячили, столько умов и средств привлекли. Видать, чтобы бюджет пилить.     | ||||||||||||||||
| 958
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:26 | 
        (955) только проблема в том, что изобретатели ядрен батона медитативной хренью не страдали. От слова совсем. А любителей медитаций тупые немедитативные англичане вытащили из попы во время колонизации, правда приморив при этом дофига медитаторов, ага     | ||||||||||||||||
| 959
    
        ice777 21.08.15✎ 13:27 | 
        (956) да ладно. дородность и румянец во всю щеку ценился на руси ;)     | ||||||||||||||||
| 960
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 13:27 | 
        (957) (958) +100500     | ||||||||||||||||
| 961
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:28 | 
        (953) А мне как раз больше белое мясо нравиться в курятине, ножки не очень люблю ;-)     | ||||||||||||||||
| 962
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 13:29 | 
        (933) Извини, точную ссылку не дам. Есть блог его жены, которая ушла от него. Там много о последствиях сыроедения http://inn-a.ru/realnost-syromonoedeniya/
 http://inn-a.ru/realnost-syromonoedeniya-prodolzhenie/ | ||||||||||||||||
| 963
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:29 | 
        (959) Дык дородность - это не ожирение. У нас вон по офису тааакая лашатка ходит, высокая, крупная, кровь с молоком - но там явно не одной едой такие пропорции роскошные нарощены.     | ||||||||||||||||
| 964
    
        ice777 21.08.15✎ 13:30 | 
        (963) нне, кобылы- не мое.)     | ||||||||||||||||
| 965
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:30 | 
        (959) знаешь, врядли какой задохлик может одним ударом согнуть на оппоненте нательный крест через тулуп....     | ||||||||||||||||
| 966
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:31 | 
        (964) эт у тебя комплексы :-D     | ||||||||||||||||
| 967
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:31 | 
        (958) > только проблема в том, что изобретатели ядрен батона медитативной хренью не страдали.
 страдали. медитация - это мысленное сосредоточение на предмете. Въедаешься мыслью в предмет своей страсти и начинаешь размышлять о нем. Это и есть настоящая медитация. | ||||||||||||||||
| 968
    
        ice777 21.08.15✎ 13:32 | 
        (966) читал сказ про командированного, который с девушкой-шпалоукладчицей полюбился? ну на..     | ||||||||||||||||
| 969
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:35 | 
        (967) то есть у немцев херовее получалось медитировать, чем у амеров. Наши тоже сначала неправильно медитировали, но их потом Берия научил, ага.     | ||||||||||||||||
| 970
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:38 | 
        (957) > Чо ж они рецепт сразу из махабхараты не взяли?
 А там как раз и нет рецепта. Рецептами владели немногие, чисто ученики господа Парашурамы: Дрона, Бхишма, Карна и ученики Дроны: Арджуна и сын Дроны. Рецепт без подготовки бессилен. Современные ученые тем более не потянут. | ||||||||||||||||
| 971
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:39 | 
        (969) Берия правильные медитационные условия создал, хыхы.
 (968) Не, "кровь с молоком" - это не шпалоукладчица. Это крупная, но пропорциональная фигура. Эдакая амазонка. (953) Я курицу вообще никак почему-то не воспринимаю. Кроме разве что копченых крылышек к пиву. Ну не мясо это и все тут - баловство какое-то :) | ||||||||||||||||
| 972
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 13:39 | 
        (969) Ты знал, что все библиотеки и институты, на самом деле, комнаты для медитации? Книги там нужны только для отвода глаз, это пустые муляжи. А так туда ходят медитировать. Кто больше намедетировал - тот и умнее.     | ||||||||||||||||
| 973
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:39 | 
        +(967) Остальные виды медитации - это баловство.     | ||||||||||||||||
| 974
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:39 | 
        (959) Понятное дело, потому что нынешняя поклонница диет с узким тазом вряд ли в те времена выдержала около десятка родов (средний показатель). И дородный это все-таки не толстый, а крупный, применительно к женщине означает "с широким тазом", а для мужчины "с широкими плечами", что собственно и есть показатель здоровья и хорошего обмена веществ.     | ||||||||||||||||
| 975
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 13:40 | 
        (970) ВО. Вот про это я не один раз говорил.     | ||||||||||||||||
| 976
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:40 | 
        (970) Дык получается, Оппенгеймер и сотоварищи - ученики господа Парашурамы? А пацаны-то и не знали...     | ||||||||||||||||
| 977
    
        ice777 21.08.15✎ 13:42 | 
        (974) абсолютно не факт, что анаболиками плечи не сделаны. 
 вообще, появились мужики, которые ноги бреют.. е-мае. | ||||||||||||||||
| 978
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:42 | 
        (967) Чтобы размышлять надо чтобы еще было над чем размышлять, суп из топора не сваришь;-)     | ||||||||||||||||
| 979
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:42 | 
        (970) И вобще Махабхарата - это сокращенная "популистская" версия Вед. Типа боевичка и мелодрамы с вкраплениями азов моральных ценностей. 
 Там подробных рецептов не найти. | ||||||||||||||||
| 980
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:43 | 
        (978) Верно. Любое дело начинается с осознания реальности его воплощения.     | ||||||||||||||||
| 981
    
        ДенисЧ 21.08.15✎ 13:44 | 
        (979) Махабхарата - это вообще не версия Вед.     | ||||||||||||||||
| 982
    
        Фокусник 21.08.15✎ 13:44 | 
        (962) Там я тоже про какие-то особенные "болезни детей на СЕ" не нашел. Ну да ладно, поверю Вам на слово. Можно больше ссылок не искать ;)     | ||||||||||||||||
| 983
    
        yavasya 21.08.15✎ 13:45 | 
        (981) сектант какой то     | ||||||||||||||||
| 984
    
        ДенисЧ 21.08.15✎ 13:45 | 
        (983) Кто?     | ||||||||||||||||
| 985
    
        yavasya 21.08.15✎ 13:46 | 
        (984)   ---- (980)     | ||||||||||||||||
| 986
    
        ice777 21.08.15✎ 13:46 | 
        (981) не веда. Но в индийской традиции считается «пятой Ведой».     | ||||||||||||||||
| 987
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 13:49 | 
        (977) Я про костяк прежде всего говорю, а не про качковское мясо. При наличии крепкого фундамента мясо всегда нарастить можно, причем чем крепче фундамент (скелет), тем больше и качественнее будет мясо.     | ||||||||||||||||
| 988
    
        ice777 21.08.15✎ 13:51 | 
        (987) широкая кость- признак плебейского происхождения ;)     | ||||||||||||||||
| 989
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:51 | 
        (981) Тебе виднее конечно )     | ||||||||||||||||
| 990
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:51 | 
        (971) "Берия правильные медитационные условия создал, хыхы."
 Про Берию Курчатов как-то вспоминал - был у него с Берией разговор на тему как бы ускорить проект. Курчатов решил приколоться и сказал что неплохо бы ученым в паек шоколад добавить, он дескать де способствует мыслительному процессу. Берия поинтересовался какой лучше подойдет, Курчатов сказал что швейцарский. Берию шутку не понял, и через неделю все стали получать натуральный швейцарский шоколад. Откуда его брали в те времена - осталось загадкой. | ||||||||||||||||
| 991
    
        Фокусник 21.08.15✎ 13:51 | 
        (983) Верить в успех начинаний - это "сектантство"? 
 Разве не имеет больших шансов на успех тот, кто искренне верит в то, что делает, перед тем кто имеет обратную уверенность: "не получится ничего"? ;) | ||||||||||||||||
| 992
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:52 | 
        (991) вы знате, в кетае в начала 20 века была толпа искренне верящих что их пули не берут. 
 Конец был немного предсказуем... | ||||||||||||||||
| 993
    
        Маратыч 21.08.15✎ 13:56 | 
        (990) Угу, где-то читал что-то такое. Берия, скорее всего, шутку прекрасно понял - дядька мог быть кем угодно, только не идиотом - но также он понимал, что от ученых и их вовлеченности в процесс очень многое зависит. Вот и дал понять, мол, вы работайте, а условия мы вам обеспечим.     | ||||||||||||||||
| 994
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 13:57 | 
        (992) Есть некое сходство между ними и вами. Каждый уверен в своей правоте. И почему они - балбесы, а вы нет?     | ||||||||||||||||
| 995
    
        Vovan1975 21.08.15✎ 13:59 | 
        (994) потому что их представление о реальности с реальностью не состыковалось. Вообще. В результате чего их из реальности выпилили. 
 Такой вот критерий истинности убеждений. | ||||||||||||||||
| 996
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 13:59 | 
        (995) Красиво сказал. +100500     | ||||||||||||||||
| 997
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 14:00 | 
        (991) Вера в успех обязательна в любом начинании, но если только ей и ограничиться все закончится увлекательной медитацией длиною в жизнь ;-)     | ||||||||||||||||
| 998
    
        ArgonPrime 21.08.15✎ 14:02 | 
        +(997) А начинать что-либо делать с уверенностью что ничего не получится - это шизофрения ;-)     | ||||||||||||||||
| 999
    
        forforumandspam 21.08.15✎ 14:03 | 
        Жаль тема закрывается.     | ||||||||||||||||
| 1000
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 14:04 | 
        (999) Можем продолжить. Продолжаем?     | ||||||||||||||||
| 1001
    
        Mutniy2 21.08.15✎ 14:05 | 
        (995) Стыковка вещь субъективная. екоторые вещи проверяются годами.     | ||||||||||||||||
| 1002
    
        NcSteel 21.08.15✎ 14:05 | 
        неее уже все сказано     | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |