|   |   | 
| 
 | OFF: Чиновники предложили сажать за нарушения при сдаче ЕГЭ | ☑ | |||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Старуха Юзергиль 30.08.11✎ 15:43 | 
 
        http://www.utro.ru/news/2011/08/30/995373.shtml
  "Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки (Рособрнадзор) считает необходимым ужесточить ответственность за нарушения при проведении единого государственного экзамена (ЕГЭ) вплоть до уголовной. Об этом сегодня заявила глава ведомства Любовь Глебова. По ее словам, Рособрнадзор готовит предложения по внесению соответствующих поправок в Уголовный кодекс РФ. По словам Глебовой, при сдаче ЕГЭ в 2011 г. основные претензии вызывала работа пунктов приема экзаменов. В первую очередь, это касалось использования выпускниками мобильных телефонов при сдаче ЕГЭ. При этом глава Рособрнадзора подчеркнула, что в 2011 г. впервые не было утечки контрольно-измерительных материалов (КИМ) до начала проведения экзамена. " Как думаете - исправится что-нить в консерватории? Или просто подорожает цена вопроса? | ||||||||||||||||
| 1
    
        Krendel 30.08.11✎ 15:43 | 
        Подорожает     | ||||||||||||||||
| 2
    
        filh 30.08.11✎ 15:44 | 
        подорожает цена вопроса     | ||||||||||||||||
| 3
    
        Krendel 30.08.11✎ 15:44 | 
        *6. Подорожает     | ||||||||||||||||
| 4
    
        filh 30.08.11✎ 15:44 | 
        6     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 5
    
        2S 30.08.11✎ 15:44 | 
        пральна! И школьников всех пересадить!     | ||||||||||||||||
| 8
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 15:47 | 
        (0) Создается впечатление, что фурсенко решил перенаправить поток "пожертвований" из ВУЗов в школы. Вкупе с войной РАН и общей политикой по науке, это отличный комплекс мер по уничтожению советской науке под корень.     | ||||||||||||||||
| 9
    
        Дикообразко 30.08.11✎ 15:47 | 
        ну наконец-то     Отлично | ||||||||||||||||
| 10
    
        Shurjk 30.08.11✎ 15:47 | 
        ЕГЭ самом по себе зло которое добило одно из немногих что у нас осталось от СССР - это система образования     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 11
    
        Mikeware 30.08.11✎ 15:48 | 
        В принципе, эти "нарушения" по своей сути называются "мошенничество".
  а что касается наказания... будет "хотели как лучше, а получилось как всегда" | ||||||||||||||||
| 12
    
        zhivaz 30.08.11✎ 15:48 | 
        что-то я не понял кого они сажать собрались? охреневших сдающих или охреневших принимающих?     | ||||||||||||||||
| 13
    
        Дикообразко 30.08.11✎ 15:49 | 
        +(9) только на самом деле я не верю, что в нашей стране,
  такой славной системе как ЕГЭ дадут поколение отработать... когда нужные родители не смогут пристроить своих тупых деток, тогда опять начнут создавать обходные пути | ||||||||||||||||
| 14
    
        opty 30.08.11✎ 15:49 | 
        Как насчет сажать чиновников инициировавших принятие ЕГЭ ?     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 15
    
        Кроха 30.08.11✎ 15:49 | 
        (12) охреневших не делящихся     | ||||||||||||||||
| 16
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 15:49 | 
        (12) неугодных )     | ||||||||||||||||
| 18
    
        Rovan гуру 30.08.11✎ 15:50 | 
        а знаете что
  "...наибольшее количество учеников, набравших 100 баллов за Единый Государственный Экзамен (ЕГЭ), живет и учится в Республике Дагестан..." http://www.newsland.ru/news/detail/id/725665/ и никаких нарушений там выявлено не было ! | ||||||||||||||||
| 19
    
        Mikeware 30.08.11✎ 15:50 | 
        (13) "нужные родители" купят результаты ЕГЭ. Или помощь в решении.     | ||||||||||||||||
| 21
    
        Mikeware 30.08.11✎ 15:51 | 
        (18) Там живут очень грамотные люди! И голосуют они всегда очень грамотно и без нарушений.....     | ||||||||||||||||
| 22
    
        Кроха 30.08.11✎ 15:51 | 
        (18) все правильно, работящий народ - готовятся стать центром мирового туризма     | ||||||||||||||||
| 23
    
        Сержант 1С модератор 30.08.11✎ 15:52 | 
        (20) бог любит троицу     | ||||||||||||||||
| 24
    
        Rovan гуру 30.08.11✎ 15:54 | |||||||||||||||||
| 26
    
        Старуха Юзергиль 30.08.11✎ 15:56 | 
        (18)Неужто умнее Чечни?     | ||||||||||||||||
| 27
    
        Max1986 30.08.11✎ 15:57 | 
        блин, всю жизнь списывали все и нормально     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 28
    
        acsent 30.08.11✎ 15:59 | 
        (10) В СССР - ужасная система образования     | ||||||||||||||||
| 29
    
        Shurjk 30.08.11✎ 15:59 | 
        (28) Чем она была ужасна?     | ||||||||||||||||
| 30
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 16:00 | 
        (28) началось )     | ||||||||||||||||
| 31
    
        Krendel 30.08.11✎ 16:00 | 
        (28) Ссылки в студию     | ||||||||||||||||
| 32
    
        acsent 30.08.11✎ 16:00 | 
        Образование должно говорить о том что ты крут.
  А у нас - профонация была и есть | ||||||||||||||||
| 33
    
        Max1986 30.08.11✎ 16:01 | 
        а вообще то надо сажать! ВСЕХ! И кто подсказывает и кому подсказывают! И кто видел и не донес! Всех!     | ||||||||||||||||
| 34
    
        acsent 30.08.11✎ 16:01 | 
        Ибо реально только 5-10% имеют мозг чтобы учиться     | ||||||||||||||||
| 35
    
        acsent 30.08.11✎ 16:02 | 
        Например выпускник Гарварда - уже мегакрут по определению     | ||||||||||||||||
| 36
    
        Кроха 30.08.11✎ 16:02 | 
        (32) бедные дагестанцы не были круты при образовании в СССР?     | ||||||||||||||||
| 37
    
        Shurjk 30.08.11✎ 16:02 | 
        (32) Раньше можно было поступить в престижный ВУЗ и это однозначно говорило что ты крут, сейчас это чаще говорит что у тебя много денег.     | ||||||||||||||||
| 38
    
        acsent 30.08.11✎ 16:02 | 
        (36) При чем здесь дагестанцы?     | ||||||||||||||||
| 39
    
        Max1986 30.08.11✎ 16:03 | 
        Зачем нам в России ученики Гарварда! У нас и так все с в/о - даже от водителей требуют!
  И ничего - все с вышкой! А куда, простите нам это Гарвардское образование применить? В ларьке? Или в Газпроме? А в Гарзпроме не Гарвард нужен а СВЯЗИ! Иначе никакой Гарвард не помогет! | ||||||||||||||||
| 40
    
        acsent 30.08.11✎ 16:04 | 
        (37) Да и раньше так было только не деньгами откупались.     | ||||||||||||||||
| 41
    
        Кроха 30.08.11✎ 16:04 | 
        (38) действительно...)))) 
  так они показывают максимальное уровень "крутизны" вроде? ))))) | ||||||||||||||||
| 42
    
        Shurjk 30.08.11✎ 16:04 | 
        (40) А чем?     | ||||||||||||||||
| 43
    
        acsent 30.08.11✎ 16:04 | 
        (39) И я про это ибо образование в текущем виде себя изжило.
  Фурсенку +100500 что хоть что-то пытается менять | ||||||||||||||||
| 44
    
        Кроха 30.08.11✎ 16:05 | 
        (39) гарвардское образование у нас невостребовано )     | ||||||||||||||||
| 45
    
        acsent 30.08.11✎ 16:05 | 
        (41) Увидела знакомые буквы? но оне не сложились в нужные слова, увы     | ||||||||||||||||
| 46
    
        Max1986 30.08.11✎ 16:06 | 
        Лично мне не нужно Гарвардское образование. а вот связи не помешали бы! Тогда и в/о не надо!     | ||||||||||||||||
| 47
    
        acsent 30.08.11✎ 16:06 | 
        (42) Личными знакомставми. То бишь блат.
  Теперь личные знакомства ушлди на второй план. Деньги наше все | ||||||||||||||||
| 48
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 16:06 | 
        (45) хватит уже троллить     | ||||||||||||||||
| 49
    
        Кроха 30.08.11✎ 16:06 | 
        (43) не поверишь как заколебали эти "пытающиеся" хоть что-то менять ))))
  - ну не шмогла, я, не шмогла! | ||||||||||||||||
| 50
    
        acsent 30.08.11✎ 16:07 | 
        (46) А вот если бы нормальная система, то все бы в очереди за тобой стояли, даже без всяких знакомств     | ||||||||||||||||
| 51
    
        Кроха 30.08.11✎ 16:07 | 
        (45) во первых я он
  во вторых уже можно начинать морду бить? )))) | ||||||||||||||||
| 52
    
        Max1986 30.08.11✎ 16:08 | 
        (47)Ох ты и ошибаешься! Знакомый работает в администрации области - папа пристроил - рассказывал, что туда и уборщицы по блату.
  Много денег у тебя изначально нет. Что бы были нужно быть олигархом или иметь связи. Но олигархз имеет связи. Отсюда вывод - связи важнее | ||||||||||||||||
| 53
    
        acsent 30.08.11✎ 16:08 | 
        (51) Однако ...     | ||||||||||||||||
| 54
    
        Shurjk 30.08.11✎ 16:08 | 
        (47) А сам ты где учился?     | ||||||||||||||||
| 55
    
        Krendel 30.08.11✎ 16:08 | 
        (46) Скажу те как учасийся в МВА- МВА дает тебе больше связей чем знаний, хотя знания там не как обычно дают, там дают инструменты адаптируя под свои нужды бизнеса вполне которые работают     | ||||||||||||||||
| 56
    
        acsent 30.08.11✎ 16:09 | 
        (52) Ты мне про прогнившую сущность "рашки", а я тебе про идеальное общество     | ||||||||||||||||
| 57
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 16:09 | 
        (50) давно из Илиона? 
  попей воды, спустись на землю | ||||||||||||||||
| 58
    
        Krendel 30.08.11✎ 16:09 | 
        (52) А ты не задумывался что связи надо поддерживать, а это совместные ужины, отдыхи и прочее     | ||||||||||||||||
| 59
    
        Rie 30.08.11✎ 16:13 | 
        (58) В поддержании связей есть ещё одно "но": а захотят ли поддерживать связи те, с кем человек стремиться поддерживать связи?
  А то ведь могут и послать... | ||||||||||||||||
| 60
    
        Max1986 30.08.11✎ 16:13 | 
        (58)ну, это да.
  Но он за 2 года уже квартиру купил. А всего лишь по его словам зам какого то начальника и бумаги с посетителей собирает и подготавливает | ||||||||||||||||
| 61
    
        ado 30.08.11✎ 16:17 | 
        (8) Внезапно, ЕГЭ -- идея не Фурсенко.     | ||||||||||||||||
| 62
    
        ado 30.08.11✎ 16:18 | 
        (0) Идея хорошая, но невзлетит. Особенно в отдельных регионах.     | ||||||||||||||||
| 63
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 16:19 | 
        (61) коммунизм тоже не Ленин придумал     | ||||||||||||||||
| 64
    
        Krendel 30.08.11✎ 16:20 | 
        (59) если ты человеку интересен, то да. Если ты один из многих то скорее всего забьет     | ||||||||||||||||
| 65
    
        Krendel 30.08.11✎ 16:21 | 
        Опять же челу интересно будет с ровней общаться, а это траты на сауны, бары и прочее     | ||||||||||||||||
| 66
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 16:22 | 
        (62) да не может быть. Аппарат минобра впервые услышал о запредельном уровне коррупции в "некоторых регионах"? И даже не подозревал, что перекладывая функцию контроля знаний с спецучреждений высшей школы на замучанных директоров "некоторых регионов" соответственно резко упадет уровень контроля, и вырастет уровень коррупции? 
  Да, осталось еще начать сажать, чтоб коррупционерам бабла побольше сыпалось. или "там" эльфы сидят, или диверсанты, одно из двух ) | ||||||||||||||||
| 67
    
        ado 30.08.11✎ 16:27 | 
        (66) Кстати, а с каких пор проверкой ЕГЭ стали только школьные учителя заниматься? На моей памяти к этому преподавателей вузов привлекали.
  А организацией проведения занималось отделы образования, директора школ опять таки почти никаким боком ... | ||||||||||||||||
| 68
    
        Shurjk 30.08.11✎ 16:28 | 
        (67) Но тесты то у них заполняют.     | ||||||||||||||||
| 69
    
        ado 30.08.11✎ 16:32 | 
        (68) В каком смысле, "у них"?     | ||||||||||||||||
| 70
    
        ado 30.08.11✎ 16:34 | 
        (66) Кстати, в первые годы введения ЕГЭ уровень коррупции упал, и сильно. В моей альмаматери лучшие наборы были на 2-3-й год после моего.     | ||||||||||||||||
| 71
    
        Shurjk 30.08.11✎ 16:38 | 
        (69) В школах     | ||||||||||||||||
| 72
    
        NcSteel 30.08.11✎ 16:39 | 
        (11) Где тут мошеничество?     | ||||||||||||||||
| 73
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 16:40 | 
        (0) Все по плану. )) 
  1. Объявить советскую систему образования устаревшей. 2. Внедрить новую "прогресивную". 3. Через 10 лет объявить, что результаты (11) "...получились как всегда". 4. Законодательно утвердить только 3 класса ЦПШ бесплатным. Выписка из заседания подотдела по уничтожению русского народа при Вашингтонском обкоме. | ||||||||||||||||
| 74
    
        Leksus 30.08.11✎ 16:45 | 
        Система тестирования в том или ином роде работает во всех развитых странах. Почему именно в России она неприменима? 
  Усилить контроль и все! Отлично | ||||||||||||||||
| 75
    
        KRV 30.08.11✎ 16:48 | 
        Вообще оставить церковно-приходские школы. А то ученикам голову забивают мутью всякой вместо того, чтобы учить свечки покупать да псалмы петь.. Ишь, некоторые даже пытаются шутихами-ракетами бесовскими проткнуть небесную твердь!     Отлично | ||||||||||||||||
| 76
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 16:49 | 
        (74) В большинстве развитых стран ЕГЭ - добровольная.     | ||||||||||||||||
| 77
    
        Leksus 30.08.11✎ 16:50 | 
        (76) и какая альтернатива?     | ||||||||||||||||
| 78
    
        ado 30.08.11✎ 16:54 | 
        (71) Школа только помещение в данном случае предоставляет.     | ||||||||||||||||
| 79
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 16:54 | 
        (77) Пусть выбирает - экзамен или ЕГЭ. ВУЗы также могут смотреть не только на результаты ЕГЭ, но и полный портфолио - участие в олимпиадах, спорт и тд     | ||||||||||||||||
| 80
    
        ado 30.08.11✎ 16:55 | 
        (76) Так и у нас добровольная. Не хочешь -- не сдавай, не поступай в ВУЗ.     | ||||||||||||||||
| 81
    
        ado 30.08.11✎ 16:56 | 
        (79) Частные ВУЗы -- могут. Им никто не запрещает.     | ||||||||||||||||
| 82
    
        Leksus 30.08.11✎ 16:57 | 
        (79) тесты - это попытка уйти от субъективных оценок...
  как обеспечить равенство оценок экзаменационной комиссии в дагестанском селе и в элитной московской школе при очной форме сдачи экзамена? | ||||||||||||||||
| 83
    
        acsent 30.08.11✎ 16:59 | 
        (81) Гос вузы тоже могут доп условия накладывать помимо ЕГЭ     | ||||||||||||||||
| 84
    
        Mikeware 30.08.11✎ 16:59 | 
        (82) Да никак. Выпускная оценка в школе - весьма слабый показатель. 
  А вот принимать в вуз по ЕГЭ... как думаешь, при одинаковых баллах ЕГЭ знания дагестанского села и элитной московской школы будут одинаковы? | ||||||||||||||||
| 85
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 16:59 | 
        (81) Ну то есть частные ВУЗы более продвинутые чем госВУЗы? И лучше понимают что нужно учитывать и по каким критериям?     | ||||||||||||||||
| 86
    
        acsent 30.08.11✎ 17:00 | 
        (84) Если честно проводить экзамен - то да     | ||||||||||||||||
| 87
    
        Leksus 30.08.11✎ 17:05 | 
        (84) Зачем тогда вообще выпускные экзамены из школы?
  Видишь ли, недостатком старой системы как раз было отсутствие единой школы оценки уровня знаний. Сейчас (при условии честного проведения экзамена) можно по среднему баллу ЕГЭ оценить и качество школы и популярность ВУЗа | ||||||||||||||||
| 88
    
        Leksus 30.08.11✎ 17:05 | 
        единой школы = единой шкАлы     | ||||||||||||||||
| 89
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 17:09 | 
        (87) Как это не было? Был средний бал по аттестату. При 4.5 сдавал два экзамена вместо четырех, при 5.0 - сразу поступал..     | ||||||||||||||||
| 90
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:11 | 
        (89) "средний балл" был изрядно субъективен...
  Да и было не совсем так - у медалистов был один экзамен либо собеседование. При среднем выше 4.5 - сдавали два экзамена, и среди сдавших - конкурс... | ||||||||||||||||
| 91
    
        Rovan гуру 30.08.11✎ 17:11 | 
        (74) до ее внедрения российская система образования считалась одной из лучших (при гораздо более низких затратах)     | ||||||||||||||||
| 92
    
        NcSteel 30.08.11✎ 17:12 | 
        (90) Дискриминация как никак.     | ||||||||||||||||
| 93
    
        ado 30.08.11✎ 17:13 | 
        (84) Это ведь вопрос не самой системы оценки, а контроля за её проведением. Если задания для дагестанского села и элитной московской школы одинаковые, то и знания при одинаковых баллах должны быть одинаковые. А то, что в дагестанском селе российские законы не действуют, это уж никак не минобра проблема.     | ||||||||||||||||
| 94
    
        Domovoi 30.08.11✎ 17:13 | 
        А нафига вообще сдают это ЕГЭ?     | ||||||||||||||||
| 95
    
        Leksus 30.08.11✎ 17:14 | 
        (89) все изменилось...
  Уровень школ сильно отличается. Появились элитные частные школы и пр. Создать единую шкалу оценки знаний можно только исключив очные формы экзаменов. (91) кем считалось? ссылки? раньше нам говорили что шоколад у нас самый лучший - только сейчас стало понятно что швейцарский все таки на порядок отличается | ||||||||||||||||
| 96
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:15 | 
        (92) Дискриминация. Но позволяла отбирать лучших. К нам на специальность поступали только "экспериментщики" (те, у кого средний балл был более 4.5), и среди сдавших два экзамена на обе 5 был конкурс. В 1985 - около 6 человек на место.... (правда, из 50 мест 5 было для рабфаковцев и 5 для спецнаборщиков).     | ||||||||||||||||
| 97
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:16 | 
        (93) Согласен, но это наши реалии...
  мы ж, как любит повторять тут один товаристч, "не бабочками какаем..." | ||||||||||||||||
| 98
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 17:16 | 
        (90) Не более субъективна, чем нынешняя 100-бальная (или какя там) система.     | ||||||||||||||||
| 99
    
        ado 30.08.11✎ 17:18 | 
        (98) Нынешняя вообще не субъективна.     | ||||||||||||||||
| 100
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:19 | 
        (99) Но объективна лишь потенциально...     | ||||||||||||||||
| 101
    
        ado 30.08.11✎ 17:20 | 
        (97) А что делать? Старая система тоже насквозь гнилая была.     | ||||||||||||||||
| 102
    
        ado 30.08.11✎ 17:22 | 
        (96) Когда я поступал, поступали не за взятку только олимпиадники, ну и еще человек несколько отличников.     | ||||||||||||||||
| 103
    
        ado 30.08.11✎ 17:24 | 
        +(102) То есть среди середнячков конкурс был только денежный. А потом преподы плакались, "куда делся средний студент".     | ||||||||||||||||
| 104
    
        Rovan гуру 30.08.11✎ 17:24 | 
        (95) http://festival.1september.ru/articles/513010/
  В конце 80-х годов начинается перестройка всего и вся, к “ускорению” и к “прогрессу”. Новоявленные просвещенцы выступали против того, что школа дает всем равные возможности, не считается с правами детей. Стали открываться школы нового типа: лицеи, гимназии, школы с углубленным преподаванием предмета. При этом самая обычная школа и самый обычный ученик, не отмеченный особыми способностями, остались у “разбитого корыта”. Выросла детская, подростковая преступность и наркомания, ухудшение состояния здоровья школьников стала принимать катастрофический характер. Всему этому способствовал остаточный принцип финансирования образования. “Все успехи в образовании, на которые народ потратил более 50 лет, ныне фактически потеряны. Как говорится, “ломать – не строить”. Строили мы долго и с большим напряжением сил, а сломали, можно сказать, мгновенно, за одно десятилетие с 1990 до2000 года”. (Математика в школе, 2001, № 9.) | ||||||||||||||||
| 105
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 17:25 | 
        (101) Не. Она не стала соответствовать нынешним реалиям:
  раньше - "Учись, сынок, иначе всю жизнь ключи на 16 будешь подавать" теперь - "Если не хотите, чтобы ваш сын всю жизнь ключи подавал, мы можем помочь..." )) | ||||||||||||||||
| 106
    
        ado 30.08.11✎ 17:25 | 
        (104) "Углубленки" всегда были.     | ||||||||||||||||
| 107
    
        Композитор 30.08.11✎ 17:26 | 
        (104) "а сломали, можно сказать, мгновенно, за одно десятилетие с 1990 до2000 года". А за второе десятилетие (2000-2010) сравняли сломанное с землей?     | ||||||||||||||||
| 108
    
        Шалун 30.08.11✎ 17:26 | 
        школы пора закрывать, после 4 класса образование должно быть платным,стране нужны рабочие     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 109
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 17:27 | 
        (108) Баян. см (73)     | ||||||||||||||||
| 110
    
        ado 30.08.11✎ 17:28 | 
        (107) Я, кстати, не согласен, что сломали с 1990 до 2000 года. В 90-е в этих самых лицеях и гимназиях был настоящий расцвет среднего образования.     | ||||||||||||||||
| 111
    
        Капитан Смоллет 30.08.11✎ 17:28 | 
        (107) Там уже яма...     | ||||||||||||||||
| 112
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:31 | 
        (102) У нас, насколько мне известно, за взятку не поступал никто. Это 1985 год. Медалистка была только одна - только поступала она почему-то на год позже, поэтому для нее это правило не действовало, сдавала на общих основаниях, получила свои две пятерки и прошла собеседование.
  Поговаривают, что за взятку (не денежную, а, так скажем, "мохнатым кошельком") перевелась одна девка. Отчислили ее через год... Правда, на нас равняться не стоит - на металлургов или механико-технологический действительно можно было поступить , как это стыдливо называлось, "по протекции"... Но и даже оттуда отчисляли таких изрядно. | ||||||||||||||||
| 113
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:33 | 
        (110) во-во. Там образование было весьма среднее, но за деньги. На фоне того, что в школах почти не платили - более-менее талантливые учителя кинулись туда... Потенциально они могли учить очень хорошо. Только никто там не учился (ибо нафига учиться, если бабло заплачено).     | ||||||||||||||||
| 114
    
        Shurjk 30.08.11✎ 17:37 | 
        Что еще самое прикольное было каждый вуз выдвигал свои требования для поступающих, и люди в нормальные вузы готовились года за три за окончания школы, а щас крестики в егэ поставил прикинул куда тебе балов хватит и пошел.     | ||||||||||||||||
| 115
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:43 | 
        (114) Ну и это тоже... идут не "учиться на ...", а "куда баллов хватит".     | ||||||||||||||||
| 116
    
        Kavar 30.08.11✎ 17:44 | 
        ЕГЭ зло по определению!     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 117
    
        ado 30.08.11✎ 17:47 | 
        (113) Эээээ, ты сейчас о чем? За какие деньги. Лицеи-гимназии были такие-же бесплатные, как и обычные школы. Но в них был конкурс. И учили там хорошо -- на олимпиадах обычных школ наверху таблички почти не было.     | ||||||||||||||||
| 118
    
        ado 30.08.11✎ 17:48 | 
        +(117) Да, и учителя туда ломанулись, ибо за углубленку доплата была. Вполне себе из бюджета.     | ||||||||||||||||
| 119
    
        Shurjk 30.08.11✎ 17:49 | 
        (117) Еще они обычно были при каком нибудь вузе или на базе техникума, поэтому преподы там были на порядок лучше. И уже реально человек учась там представлял надо ли ему дальше продолжать по профилю лицея учиться или не стоит.     | ||||||||||||||||
| 120
    
        Jump 30.08.11✎ 17:50 | 
        Подорожает.
  Однако в школах похоже будут не знания давать, а учить сдавать ЕГЭ, лет через десять будут выпускники нифига не знающие, зато влет сдающие тесты. Вон из класса | ||||||||||||||||
| 121
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:50 | 
        (117) да нифига. У нас первые открывшиеся лицеи-гимназии после 1991 моментально стали платными. ну, "доплатными", и не из бюджета, а из кармана.
  Физичка, у которой я учился, ушла как раз в один из таких "лицеев", а наша школа, кстати, стала "гамназией". | ||||||||||||||||
| 122
    
        Shurjk 30.08.11✎ 17:53 | 
        (120) Угу при чем учиться сдавать ЕГЭ явно не 10 лет надо, а достаточно года два.     | ||||||||||||||||
| 123
    
        ado 30.08.11✎ 17:55 | 
        (121) Ну, я один из таких лицеев закончил в 1997-м совершенно бесплатно. Ну, если не считать традиционных "на ремонт", "на выпускной" и т.п.     | ||||||||||||||||
| 124
    
        ado 30.08.11✎ 17:56 | 
        +(123) В городе платных школ не было вообще. гимназий-лицеев было 4-5 из 30-ти.     | ||||||||||||||||
| 125
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 17:57 | 
        (74) как она работает и для чего - рекомендую ознакомиться. Воздушных замков никто не строит, в цивилизованных странах уровень образования падает с ускорением свободного падения.     | ||||||||||||||||
| 126
    
        Mikeware 30.08.11✎ 17:58 | 
        (117) кстати, даже школа с углубленным изучением физики и математики быстренько переименовалась в лицей, и организовала на базе лицея организацию для официального сбора денег. Правда, к ее чести, отбор оставила очень жестким, да и учила весьма качественно (особенно на фоне общего упадка).     | ||||||||||||||||
| 127
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:00 | 
        ЕГЭ предумано, чтоб деньги от взяток в универ, частично текли в менестерство образование. И не надо придумывать свои теории об объективности оценки. Тест не может быть объективным - "по определению".     | ||||||||||||||||
| 128
    
        Leksus 30.08.11✎ 18:01 | 
        (122) а че тогда выпускники его сдать нормально не могут, если все так легко?     | ||||||||||||||||
| 129
    
        ado 30.08.11✎ 18:03 | 
        (127) Как раз тест по определению сугубо объективен.     | ||||||||||||||||
| 130
    
        acsent 30.08.11✎ 18:04 | 
        (127) Ничто не может быть объективным тогда уж     | ||||||||||||||||
| 131
    
        Leksus 30.08.11✎ 18:04 | 
        (127) расшифруйте пожалуйста Ваше "Тест не может быть объективным - "по определению""
  мне не понятно, что это за "определение" такое? | ||||||||||||||||
| 132
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:05 | 
        (129)Слышали бы тебя гении.
  (130)Зп надо норм платить и буде все в шеколаде. | ||||||||||||||||
| 133
    
        Leksus 30.08.11✎ 18:05 | 
        (125) это где такое написано?     | ||||||||||||||||
| 134
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:06 | 
        (131)Гении не могут быстро мыслить, следовательно тест никак им не успеть сделать, хотя если дать недельку то они бы его сделали на 100%(в части о той области где человек является гением).     | ||||||||||||||||
| 135
    
        Leksus 30.08.11✎ 18:07 | 
        (134) отбор гениев идет не на ЕГЭ. Есть олимпиады и пр.     | ||||||||||||||||
| 136
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:08 | 
        (135)Олимпиада и прочее - подстава. Надо знать в какой стране и в какое время живете.     | ||||||||||||||||
| 137
    
        ado 30.08.11✎ 18:08 | 
        (120) 
  "Однородный цилиндр с площадью поперечного сечения 10–2 м2 плавает на границе несмешивающихся жидкостей с плотностью 800 кг/м3 и 1000 кг/м3 (см. рисунок). Пренебрегая сопротивлением жидкостей, определите массу цилиндра, если период его малых вертикальных колебаний c?/5." http://sverh-zadacha.ucoz.ru/ege/2010prob/v3/2010C-3.htm Как можно натаскивать на тесты и при этом НЕ давать знаний, чтобы ученики потом смогли решать подобные задачи? | ||||||||||||||||
| 138
    
        ado 30.08.11✎ 18:09 | 
        (134) А при чем тут объективность? Ты хоть знаешь, что означает это слово?     | ||||||||||||||||
| 139
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:10 | 
        (137)Элементарно Вацон, это еще одна необъективность тестов.     | ||||||||||||||||
| 140
    
        Shurjk 30.08.11✎ 18:10 | 
        (137) Вспомни экзамен на права, ты там когда сдавал хорошо правила знал - умел ими пользоваться или тупо к экзамену готовился прорешивая эти тесты.     | ||||||||||||||||
| 141
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:11 | 
        (138)Знаю.Ты считаешь это объективно когда дуб по математике идет в универ а гений нет, потому что гений тратит на обдумывание чуть бульше времени, но зато может решать то что никто не может?     | ||||||||||||||||
| 142
    
        ado 30.08.11✎ 18:11 | 
        (136) Это вот ты меня сейчас обвинил, что я несколько лет в подставах участвовал? А канделяброй по мордасам не хочешь?     | ||||||||||||||||
| 143
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:13 | 
        (142)Нет слов. Покажите мне хоть одну олимпиаду, задания которой не знали зарания)
  Вы как с луны попадали, или это уже старческий маразм. | ||||||||||||||||
| 144
    
        ado 30.08.11✎ 18:13 | 
        (141) Похоже, не знаешь.
  (140) Я не сдавал на права. Но подозреваю, что прорешивать эти тесты без знания правил затруднительно. | ||||||||||||||||
| 145
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:13 | 
        +(143)Естественно не берем советские времена     | ||||||||||||||||
| 146
    
        ado 30.08.11✎ 18:14 | 
        (143) Все таки на канделябр напрашиваешься.     | ||||||||||||||||
| 147
    
        acsent 30.08.11✎ 18:14 | 
        (141) Если ты "гений", (не 1С конечно же) то простые задачи должен вообще без обдумывания решать     | ||||||||||||||||
| 148
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:15 | 
        (146)Да я не на что не напрашиваюсь, просто вроде все взрослые люди, а половина такую херню несут, что уже не то что смешно, а бесит просто.     | ||||||||||||||||
| 149
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:16 | 
        (137) Элементарная задачка. уравнение пружинного маятника, только вместо пружины - вытесняющая сила...     | ||||||||||||||||
| 150
    
        Shurjk 30.08.11✎ 18:16 | 
        (147) Простые да, но зачем хорошему вузу посредственности, в хороших вузах всегда давали непростые задачи, и смотрели в овновном не то как их решили - конечный ответ, а само решение.     | ||||||||||||||||
| 151
    
        ado 30.08.11✎ 18:17 | 
        (145) Я активно участвовал в школьных и студенческих олимпиадах с 1994-го по 2001-й.     | ||||||||||||||||
| 152
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:17 | 
        (143) Многократно участвовал в олимпиадах по физике, химии, алгебре, занимал места со 2 по 5 (ниже не опускался ни разу), и ни разу не знал задания заранее...     | ||||||||||||||||
| 153
    
        Shurjk 30.08.11✎ 18:18 | 
        Опять же много народу поступало в вуз-ы уже зрелыми людьми, пройдя армия поработав год другой поняв что им действительно надо. А так выходит что если я был до 11-го класса хоть и умным но балбесам я им так на всю жизнь останусь, только потому как никто меня не пинал и не заставлял к егэ готовиться.     | ||||||||||||||||
| 154
    
        ado 30.08.11✎ 18:19 | 
        (149) Элементарная то да, но как можно на такие задачки "натаскать" не дав знаний по соответствующим разделам физики, я, убейте, не понимаю. За 5 лет в пединституте такому не научили.     | ||||||||||||||||
| 155
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:19 | 
        (150) речь про ЕГЭ - т.е. про "выпускные экзамены"     | ||||||||||||||||
| 156
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 18:20 | 
        (152) Это дагестанские олимпиады :)     | ||||||||||||||||
| 157
    
        Shurjk 30.08.11✎ 18:20 | 
        (155) А щас выпускные и являются вступительными.     | ||||||||||||||||
| 158
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:20 | 
        (154) Ну это, видимо, из усложненной части задачка. Да и то, имхо для ее решения достаточно изредка читать учебник физики (ну и перед экзаменом освежить)     | ||||||||||||||||
| 159
    
        ado 30.08.11✎ 18:20 | 
        (153) ЕГЭ можно сдавать и в последующие годы, если я ничего не путаю.     | ||||||||||||||||
| 160
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:21 | 
        (156) В челябинске? оба-на!     | ||||||||||||||||
| 161
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:21 | 
        (152)Второе место в стране?     | ||||||||||||||||
| 162
    
        Shurjk 30.08.11✎ 18:21 | 
        (159) Думаю это намного уже сложнее будет.     | ||||||||||||||||
| 163
    
        Иешуа 30.08.11✎ 18:22 | 
        А помоему ЕГЭ очень прогрессивно...
  У меня у знакомых деочка поступила в Киевскую политехнику на что-то компутерное. Раньше туда поступали только по баааальшому блату... Я не смог в свое время при том что закончил лучший лицей Днепропетровска и мои знания были на порядок выше половины поступивших, но валили на "собеседовании" (меня попросили изложить метод математической индукции с примерами, а парня, что был чуть раньше формулу дискриминанта... парень поступил, а я нет) | ||||||||||||||||
| 164
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:22 | 
        (153) такие в основном поступали через "рабфак". И учились - увы- значительно хуже (тяжелее им было, даже по специальности).     | ||||||||||||||||
| 165
    
        Shurjk 30.08.11✎ 18:23 | 
        (164) Но знания в итоге получали те же.     | ||||||||||||||||
| 166
    
        ado 30.08.11✎ 18:23 | 
        (158) Уровень задач упал, да. В начале нулевых сложнее были. Хотя, конечно, ниже олимпиадного уровня.     | ||||||||||||||||
| 167
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:24 | 
        (161) Нет, в городе.
  Ну и на областной разделили с Голдом 2-3 место, должны были ехать на Всероссийскую, но поехали в армию... | ||||||||||||||||
| 168
    
        Иешуа 30.08.11✎ 18:24 | 
        (164) И плюс они осознанно выбирали профессию, а не по указке предков     | ||||||||||||||||
| 169
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:26 | 
        (168) Не факт. У них тоже на выпуске с рабфака было что-то типа ЕГЭ, и в зависимости от результатов давали список специальностей "куда можно идти с данными результатами".     | ||||||||||||||||
| 170
    
        ado 30.08.11✎ 18:27 | 
        +(166) И тем не менее, для решения даже этой задачи изредка читать учебник недостаточно. Ну, если ты не гений :-)     | ||||||||||||||||
| 171
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:27 | 
        (166) а вообще, ты раззадорил. Надо будет с сыном порешать физику и математику.     | ||||||||||||||||
| 172
    
        ado 30.08.11✎ 18:29 | 
        (171) :-)
  Рекомендую задачник Фейнмана. | ||||||||||||||||
| 173
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:29 | 
        (151)И что? Олимпиады. Которые составляли обычные преподы, которые я по 20 штук в день решал. Что тут такого особенного?
  Рассказываю как выигрываются олимпиады. 7 класс, потенциальный чемпион по шахматам в городе - не допущен иначе опущу тех кто долго занимался в секциях. 9 класс - не допущен к олимпиаде по математике, из-за прогулов, потенциально конечно же призер города. 10-11 класс аналогично. Универ 1-2-3 курсы не допущен к олимпиадам по математике и информатике из-за прогулов. 4 курс, хз как но прозевали, допустили по информатике и первое место за мной, но потом опять облом на олимпиаду по стране не допущен из-за прогулов. Так что не надо меня лечить. Таких ребят как я по человеку на класс, которые могли бы победить, но их не пустили по тем или иным причинам. Плюс на олимпиадах после СССР задачи составляют вузовские или школьные учителя, а они в свою очередб прорешивают их со своими учиниками, тем самым ученики не зная что это именно олимпиадная задача, уже знают решение. Вот такая это объективность. Ну и про тесты. Русский не заню вообще между 2-3 было, тест на 80% и то потому что просто не успел, дали бы больше времени было б 100% вот так надрюкал меня репетитор на тесты, ну в русском я подтянулся, знал на слабенькую 4, а сейчас опять на 2) | ||||||||||||||||
| 174
    
        Иешуа 30.08.11✎ 18:30 | 
        (168) я глобально имел ввиду. В том смысле что технарь не пойдет в юристы и наоборот. А у детей зачастую идут куда престижнее и родители укажут (были бы деньги)     | ||||||||||||||||
| 175
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:30 | 
        (170) почему? вычислить силу очень просто - разница в объемах на смещение. период - 2 пи корень отношения...     | ||||||||||||||||
| 176
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:31 | 
        (158)Сейчас весь 11 класс берут сборник олимпиадных задач и уже стандарт что задачи с городских олимпиад должен уметь решать, так что городская олимпиада или областная, для меня вообще не олимпиады.     | ||||||||||||||||
| 177
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:32 | 
        Еслиб кто-то из вас без блата занял призовое по стране, ну тогда можно было бы гордиться.     | ||||||||||||||||
| 178
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:32 | 
        (173) пипец. если _ты_ призер по информатике, я представляю уровень остальных...     | ||||||||||||||||
| 179
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:32 | 
        (178)Вот и я представляю, поэтому и говорю, что олимпиады городские это так пшик.     | ||||||||||||||||
| 180
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:33 | 
        +(178) Пардон. Ты из бреста. Похоже, фиксина там же учили....     | ||||||||||||||||
| 181
    
        ado 30.08.11✎ 18:33 | 
        (173) У вас в Беларуссии, может, и так. А меня больного с температурой из постели поднимали, и тащили на олимпиаду.
  >> вот так надрюкал меня репетитор на тесты, ну в русском я подтянулся, знал на слабенькую 4 О как. То есть натаскивание на тесты все-таки подтянуло реальные знания? Не может быть! | ||||||||||||||||
| 182
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:36 | 
        (180)(181)Ну конечно Беларусь это же совсем другая страна)
  (181)Подтянуть и быть объективной оценкой - разные вещи. | ||||||||||||||||
| 183
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:37 | 
        +(182)Особенно в 90-ые, ну совсем две разные страны)     | ||||||||||||||||
| 184
    
        ado 30.08.11✎ 18:37 | 
        (177) По стране NS , вроде, занимал. 
  У меня максимум было во студенчестве по Уралу первое. А так по республике в основном. | ||||||||||||||||
| 185
    
        ado 30.08.11✎ 18:39 | 
        (182) Похоже, что таки разные.
  Кстати, победители всероссийских олимпиад, как правило, потом брали призовые места на международных. Там тоже всё было куплено? | ||||||||||||||||
| 186
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:40 | 
        (185)Про там я уже не скажу. Но на низких уровнях - да. У нас даже был случай когда олимпиаду посчитали не действительной и провели заново)     | ||||||||||||||||
| 187
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:42 | 
        +(186)С одной стороны был блат у тех, с чьей школы составляли задачи, а с другой стороны блат у тех, кто должен был выйграть) По сути не те ребята выйграли, не порядок перепроведем) Вот такая объективность)     | ||||||||||||||||
| 188
    
        ado 30.08.11✎ 18:42 | 
        (186) Вот и говори, "у нас".
  А у нас нормально олимпиады проводились. На всех уровнях. | ||||||||||||||||
| 189
    
        ado 30.08.11✎ 18:43 | 
        (187) Задачи школы составляли? Ужас ...     | ||||||||||||||||
| 190
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:43 | 
        (188)Ну конечно. Тебе в особенности докладывали) И коррупции совсем у вас нет)))     | ||||||||||||||||
| 191
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:43 | 
        (189)Ну у вас максимум с универа)     | ||||||||||||||||
| 192
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:51 | 
        (191) имхалось мне, что задачки тогда готовили МФТИшники...     | ||||||||||||||||
| 193
    
        ado 30.08.11✎ 18:51 | 
        (190) Я с обеих сторон в системе побывал.
  (191) Нет. Задачи городского уровня приходят из предметно-методической комиссии региона, регионального уровня -- из центральной предметно-методической комиссии. | ||||||||||||||||
| 194
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:52 | 
        (192)Нет, после СССР для городских их готовили местные.     | ||||||||||||||||
| 195
    
        ado 30.08.11✎ 18:53 | 
        +(193) Конверты с заданиями вскрываются непосредственно перед началом олимпиады, прямо в аудитории.     | ||||||||||||||||
| 196
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:54 | 
        (193) У нас представители ОблОНО привозили задание, в запечатаных конвертах. А вот откуда - ХЕЗ. 
  На студенческую олимпиаду мы опоздали минут на пятнадцать, поэтому не знаю... | ||||||||||||||||
| 197
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:55 | 
        (195)Ахахаахаха) Расскажу сегодня эту шутку друзьям. В это вообще кто-то верит?)
  Это так же как ЕГЭ распечатываются))) | ||||||||||||||||
| 198
    
        Mikeware 30.08.11✎ 18:55 | 
        (194) уровень ваших "олимпиад" вполне понятен уже...     | ||||||||||||||||
| 199
    
        ado 30.08.11✎ 18:56 | 
        (197) Зачем верить? Я ЗНАЮ. Я же говорю, я с обех сторон в этой системе побывал.     | ||||||||||||||||
| 200
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:56 | 
        (198)Ну конечно мы же тренились на сборниках олимпиад из совсем другой Росссии, из заскреченой)     | ||||||||||||||||
| 201
    
        Domovoi 30.08.11✎ 18:58 | 
        (199)Ну буквально конверт может и был запечатон, но задачи зарание несколько людей полюбому знали, или аналогичные)     | ||||||||||||||||
| 202
    
        Сержант 1С 30.08.11✎ 19:03 | 
        Так вы не путайте, это чернобыльское поколение и челябинские реалии. 
  мы на олимпиады шли потому что интересно, эти чтоб поступить Ессно в совке выйти даже на уровень области при такой конкуренции было наравне печати гениальности, а щас блат ) | ||||||||||||||||
| 203
    
        Mikeware 30.08.11✎ 19:12 | 
        (202) Ну, никакой генальности не надо было. 
  Но учителя ходили ну ооооочень довольные... зы. да, физматшколы шли отдельно. Подозрева, что они бы нас разделали как бог черепаху.. | ||||||||||||||||
| 204
    
        DailyLookingOn Sunset 30.08.11✎ 19:13 | 
        Участвовал в школьных олимпиадах (3-е место по району было раз).
  И в студенческих (не знаю какой уровень, в нижегородском политехе проводились). Так студенческие - чисто ширма. Курсе на 4-м нарешал задач, так потом одну отменили совсем как задачу с некорректным условием и грамоту за 3-е место через полгода прислали однокурснику, хотя он и решил задач меньше меня. | ||||||||||||||||
| 205
    
        DailyLookingOn Sunset 30.08.11✎ 19:13 | 
        А, забыл. 
  Предмет - математика. | ||||||||||||||||
| 206
    
        ado 30.08.11✎ 19:44 | 
        (202)  Коль, у нас с ним всего 4 года разница, не надо из себя такого уж деда корчить :-) 
  (203) В мое время все в одном зачете шли, но выигрывали в основном "физматы" ;-) | ||||||||||||||||
| 207
    
        SeraFim 31.08.11✎ 04:02 | 
        Эх... хорошо бы так: "Чиновников предложили сажать за нарушения при сдаче ЕГЭ"     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 208
    
        Zixxx 31.08.11✎ 05:15 | 
        Предлагаю сначало начать с ЕР а потом с чиновников     Вон из класса | ||||||||||||||||
| 209
    
        zak555 31.08.11✎ 07:18 | 
        кого сажать-то будут : школьников или кто на удалёнке будет решать ?     | ||||||||||||||||
| 210
    
        ЧеловекДуши 31.08.11✎ 07:41 | 
        Я согласен :)     Отлично | ||||||||||||||||
| 211
    
        ЧеловекДуши 31.08.11✎ 07:41 | 
        + Потом самих чинушь сажать на кол :)     | ||||||||||||||||
| 212
    
        Песец 31.08.11✎ 07:42 | 
        Принципиально неустранимый недостаток ЕГЭ в том, что его проводят и контролируют люди, кровно заинтересованные в высоких результатах. Опять борьба нанайских мальчиков.     | ||||||||||||||||
| 213
    
        Песец 31.08.11✎ 07:48 | 
        (212)+ Когда были вступительные экзамены в ВУЗ, учителя ОБЪЕКТИВНО не были заинтересованы в подделке результатов, на вступительных в ВУЗ экзаменторы также ОБЪЕКТИВНО были заинетересованы в качественном экзамене.     | ||||||||||||||||
| 214
    
        Mikeware 31.08.11✎ 07:57 | 
        Вчера вечером на ненавидимой тут радиостанции эхо москвы была интересная передача с участием ректора Высшей школы экономики и ректора МИСИС.(нашел сейчас у них на сайте, только там еще расшифровки нет - тема была "Только ли рынок является заказчиком для высшей школы") Полностью не слушал - так, кусок из серединки. Но услышал забавные цифры: только 17% выпускников выбирают для ЕГЭ физику (т.е. только 17 процентов выпускников теоретически могут поступать в технические ВУЗы), и то, что китайские технические университеты обошли российские в международном рейтинге ВУЗов...     | ||||||||||||||||
| 215
    
        fitil 31.08.11✎ 08:07 | 
        Воспитателей в  детском саду надо тоже сажать . если горшки перепутают .Система на работает .Да воров ,пилильщиков и откатчиков бы сажать принялись , а их в этом надзоре ой как много     | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |