|   |   | 
| 
 | Чем нам аукнется Antiwork в США Ø (Волшебник 24.11.2021 10:02) | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Гений 1С гуру 23.11.21✎ 08:02 | 
        Миллионы американцев отказываются работать, назревает глобальное восстание среднего класса
 https://bulgat.livejournal.com/46226.html Суть в том, что они не хотят работать за копейки, предпочитая пособие по безработице, не верят более в американскую мечту. Теперь не работники охотятся за местом, а работодатели за работником. Ну как если бы все вдруг стали 1сниками. В Китае то же самое происходит через "лежащих", это такое название дауншифтеров, которые тоже не работают за копейки. Похоже, капитализм нарвался на очередное сопротивление пролетариев. | |||
| 166
    
        Garykom гуру 23.11.21✎ 13:03 | 
        (165) "Человек человеку товарищ волк" это и ранее было
 Просто с помощью софт-скиллс загоняли в общее стойло чтобы в одну сторону воз тащили | |||
| 167
    
        fisher 23.11.21✎ 13:04 | 
        (158) "Ценности пропадают" у тех, кто просто уже не воспринимает новые ценности. То есть у всех, начиная с определенного возраста. Проблема отцов и детей плюс проблема зеленой травы. Трава с годами желтеет, нравы молодежи падают. И так веками.
 (165) Погрызут и перестанут. Погрызут и перестанут. С палеолита друг-друга грызем. | |||
| 168
    
        Garykom гуру 23.11.21✎ 13:05 | 
        (166)+ А когда нет внешних причин к сотрудничеству за пределами офиса то нафик оно
 Не нравится удаленный сотрудник - не проблема, наймите другого в офис Ах не можете найти в офис? Ну ищите тоже на удаленку. Не смогли и на удаленку? Ну значит вам нравится ранее не нравившийся сотрудник )) | |||
| 169
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:05 | 
        (167) ТАк может до палеолита - уже сгрызли однажды.     | |||
| 170
    
        Дух пролетариата 23.11.21✎ 13:06 | 
        Геня опять тащит фейки с упоротых бложиков.
 Нет никакого "antiwork". | |||
| 171
    
        pechkin 23.11.21✎ 13:09 | 
        (164) ну не все же такие за.., те интроверты     | |||
| 172
    
        fisher 23.11.21✎ 13:11 | 
        (169) Может. И что? У человечества нет другого пути. Ты просто идеализируешь прошлое и драматизируешь настоящее. Это нормально, но зацикливаться на этом не стоит. Процесс превращения в старого ворчуна неизбежен, но не стоит его форсировать.     | |||
| 173
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:13 | 
        (172) Да если бы так. Просто жизнь виртуальная стала отнимать слишком много времени у реальной.
 И стала ее обесценивать. | |||
| 174
    
        polosov 23.11.21✎ 13:18 | 
        (173) Виртуальность становится реальностью.     | |||
| 175
    
        fisher 23.11.21✎ 13:21 | 
        (173) А некуда деваться. Виртуальное пространство - слишком мощный бустер для развития цивилизации. Человечеству придется научиться с этим жить и научиться вырабатывать антитела для вирусных и вредных проявлений виртуальности. Не нужно считать природу глупей себя. На любой перегиб будет откат и в итоге более или менее все устаканится. Просто все это растянуто во времени.     | |||
| 176
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:23 | 
        (175) Знаешь. Так Мидас или типа его тоже хотел чтобы все к чему он прикасался - превращалось в золото.
 Так чуть с голоду не помер. | |||
| 177
    
        fisher 23.11.21✎ 13:25 | 
        Это же потенциально очень круто, когда ты можешь быть на расстоянии условного касания и биения сердца с людьми в разных уголках земного шара. Вот не нашел ты единомышленников в соседнем дворе. А в Зимбабве нашел. И что? Хана, пропала ценность реального общения?     | |||
| 178
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:26 | 
        (175) У меня есть фотки сделанные "Чайкой" когда-то черно-белые.
 Но у меня был проявитель закрепитель увеличитель и т.д. Я еще что-то смешивать пытался для четкости. И сами эти фотки для меня ценны именно тем что я их создание вкладывал силы и средства. А сейчас нащелкал 500 фото булыжников где-нибудь в италии - и они булыжгниками и остались и никакой ценности для меня не имеют | |||
| 179
    
        pechkin 23.11.21✎ 13:26 | 
        (177) только вот запросто может перемолоть половину людей жерновами такого процесса. А так да потом устаканится | |||
| 180
    
        fisher 23.11.21✎ 13:28 | 
        (178) Да-да. Раньше снимки были более черно-белые и с душой. Не то, что сейчас.
 (179) А когда бывало иначе? | |||
| 181
    
        pechkin 23.11.21✎ 13:28 | 
        (178) так нужно было в композиционную составляющую вкладываться, тогда бы и ценность была. Но это нужно головой, а не руками работать. Это могут не только лишь все     | |||
| 182
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:28 | 
        (177) ДА, пропала. Сколько ни говори Халва - во рту слаще не станет     | |||
| 183
    
        polosov 23.11.21✎ 13:28 | 
        (177) Да я даже не мог представить 20 лет назад, что у меня будет устройство в кармане, с помощью которого я могу связаться практически с любым человеком в мире, узнавать свои точные координаты, смотреть видосики и еще играть в Diablo 1.     | |||
| 184
    
        Garykom гуру 23.11.21✎ 13:30 | 
        (183) а еще через это устройство за тобой смогут следить даже когда ты не хочешь ))     | |||
| 185
    
        fisher 23.11.21✎ 13:31 | 
        (182) Вижу, процесс преобразования в старого ворчуна уже завершен. Ты не по загубленным ценностям плачешь, а по своей прошедшей молодости. Остальное - лишь проекции.     | |||
| 186
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:32 | 
        (179) вот например когда транспорт появился массовый
 люди в другие города ездили по важным делам, готовились, процесс занимал несколько-дней-недель...потом изобрели поезд и потом автомобиль...и..и всё, бац через 3 часа в другом месте, вечером уже дома... а раньше сутки на лошадях в одну стороно и хорошо если деньги есть, а то и пешком. | |||
| 187
    
        polosov 23.11.21✎ 13:32 | 
        (184) Это плата за  доступ к технологиям. Можно минимизировать сбор информации, но полностью его нельзя убрать.     | |||
| 188
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:33 | 
        душа пропала...как и с бумажными письмами позже... но плохо ли это?     | |||
| 189
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:35 | 
        Вот только коронавирус начихал на весь прогресс и угробил очень много людей.     | |||
| 190
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:37 | 
        короновирус кстати крайне полезен для прогресса, как и любая война кстати     | |||
| 191
    
        fisher 23.11.21✎ 13:37 | 
        А сколько еще умрет. Более того - все умрут. Ни один живым не уйдет. Переходи уже сразу на стадию принятия и успей получить удовольствие от того, что еще осталось.     | |||
| 192
    
        polosov 23.11.21✎ 13:39 | 
        (189) Только общая численность людей все равно растет.     | |||
| 193
    
        pechkin 23.11.21✎ 13:41 | 
        (191) у него трагедия просто - сын умер. Он еще не отошел     | |||
| 194
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:46 | 
        (193) Что я не прав? Коронавирус полезен для прогресса - таки опыты фашистских выродков по умервщлению в газовых камерах тоже полезны по-твоему?     | |||
| 195
    
        tgu82 23.11.21✎ 13:47 | 
        (190) Это я вам.     | |||
| 196
    
        NorthWind 23.11.21✎ 13:50 | 
        Вот только, к сожалению, он у нас не спрашивает, полезен он для нас или нет.
 Он данность. | |||
| 197
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:50 | 
        (194) (195) Великая отечественная война - очень сильно протолкнула человечество вперед во многих сферах, во многих странах закончились экономические кризисы и проблемы
 но это совершенно не значит что война это хорошо в данном случае, для человечества (в целом), как бы пародаксально не звучало, со всеми потерями и геморроями, эта встряска - благо, ускорение прогресса и вообще неплохая такая замена периодическим глобальным войнам в которые люди всю свою жизнь игрались в т.ч. от скуки-застоя | |||
| 198
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:51 | 
        (196) +1, и раз уж мы тут живем. надо видеть в этом плюсы
 а для нас с вами объективный плюс в том что ИТотрасль цветет и пахнет сейчас во многом благодаря короне | |||
| 199
    
        NorthWind 23.11.21✎ 13:52 | 
        Чудо чудное (с) Малышева. Не, я лучше как-нибудь со скукой-застоем.     | |||
| 200
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:52 | 
        (199) а нас никто не спрашивает что мы хотим, оно само происходит, вторую мировую тоже никто не хотел, как и первую и прочую куликовскую битву     | |||
| 201
    
        Krendel 23.11.21✎ 13:53 | 
        (199) вэлком ту тундра, леса амажонки     | |||
| 202
    
        pechkin 23.11.21✎ 13:53 | 
        (197) про то и речь, что все эти "прогрессы" лучше наблюдать со стороны. А то если он по тебе проедется - мало не покажется     | |||
| 203
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:54 | 
        (202) согласен, но на луну пока еще не пускают     | |||
| 204
    
        fisher 23.11.21✎ 13:55 | 
        (193) Если правда - то это пиздец. Родители не должны хоронить детей. Я и сам бы не отошел.     | |||
| 205
    
        NorthWind 23.11.21✎ 13:56 | 
        (202) ну в принципе да, самый лучший варик это уехать куда-нибудь в теплую страну, которая находится вдали от всякого рода магистральных путей, и оттуда смотреть на все это безобразие. Жаль только, что не у всех получается.     | |||
| 206
    
        NorthWind 23.11.21✎ 13:57 | 
        раньше я вот этих хрюндиков не понимал, которые работать не хотят. А как дожил до сорокета - очень даже понимаю. Может даже не то чтобы совсем не работать... а так, по желанию. Захотел поработал, не захотел - поспал.     | |||
| 207
    
        Garikk 23.11.21✎ 13:57 | 
        (205) правильней сказать - не все захотят
 вон можно в Н.Зеландию уехать, травка, коровки, Шир и хоббитами... но там плесенью порасти можно быстрее чем короной заболеть тут | |||
| 208
    
        polosov 23.11.21✎ 14:00 | 
        (206) Космонавт Корниенко: "Мы живем, пока мы работаем, летаем. На диван лег… И кирдык, ***".     | |||
| 209
    
        NorthWind 23.11.21✎ 14:01 | 
        (208) у людей темперамент разный. Кому-то летать охота, а кто-то на диване с книжкой отлично себя чувствует.     | |||
| 210
    
        Garikk 23.11.21✎ 14:04 | 
        (208) так и есть 
 (209) смысл скорее в том что если ты работаешь - то работаешь с самого начала и до упора, а если с книжкой лежишь то всегда мечтаешь полежать и работает соответственно я вот например не понимаю фразу 'работа - это каторга, никто не любит'...потому что на работе кругозор, а на диване реально что книжка и ящик с какойто рожей...ну максимум огород еще или рыбалка я вот все свои работы любил и любил делать то что там делал, даже те три 'неудачных' места где реально был пи..ц был всёравно считаю плюсом и не жалею | |||
| 211
    
        Krendel 23.11.21✎ 14:11 | 
        (210) все хотят загребать жар чужими руками     | |||
| 212
    
        exwill 23.11.21✎ 14:12 | 
        (0) Это - всемирный процесс. И у нас можно увидеть предвестников этого процесса.
 Пристально смотришь на типовые конфигурации 1С. Долго, долго. Потом отводишь взгляд и быстро думаешь одну мысль. А что если бы разработчики этого безобразия, не работали, а играли в танчики, например? Ведь всем было бы лучше... Старый мир, основанный на протестантской этике, уходит в прошлое. На смену ему приходит мир, в котором работать в поте лица своего вовсе не похвально. Похвально НЕ РАБОТАТЬ. Потому что в новых условиях работа подавляющего большинства всегда будет не в ПЛЮС, а в МИНУС | |||
| 213
    
        tgu82 23.11.21✎ 14:13 | 
        (204) Правда     | |||
| 214
    
        K1RSAN 23.11.21✎ 14:21 | 
        (206) А разве одинесники не тем же занимаются?     | |||
| 215
    
        Garykom гуру 23.11.21✎ 14:44 | 
        (212) >если бы разработчики этого безобразия, не работали, а играли в танчики, например? Ведь всем было бы лучше...
 не всем очень сложно ИБД делать когда вместо толпы у тебя мало суперов | |||
| 216
    
        Garikk 23.11.21✎ 14:53 | 
        (212) < Похвально НЕ РАБОТАТЬ>
 чтобы в нашем мире НЕ РАБОТАТЬ, надо иметь деньги, а деньги иметь неработая сложно и вот этот новоявленный социализм из (0) показывает что человечество до БОД еще не дожило, надо роботов ждать сначала | |||
| 217
    
        ASU_Diamond 23.11.21✎ 14:58 | 
        (216) Я заметил, что те кто имеют деньги неработая, свой стиль жизни продвигают в медиа, что-то вроде "жить надо сейчас, а не потом". Правда умалчивают откуда у них на это всё деньги взялись.     | |||
| 218
    
        Garikk 23.11.21✎ 15:00 | 
        (217) < Правда умалчивают откуда у них на это всё деньги взялись.>
 это кстати массовая проблема, ей тут и на мисте многие подвержены... тут полно странных личностей которые искренне не понимают почему мы все тут до сихпор по полляма в месяц не зарабатываем, это же так просто | |||
| 219
    
        pechkin 23.11.21✎ 15:21 | 
        (218) ну таки в мобилки перейти не сложно. сложно бросить весь свой жизненный опыт     | |||
| 220
    
        Hans 23.11.21✎ 15:25 | 
        (210) Поставить бы тебя на конвейер, где твоя задача выбирать гнилую картошку 8 часов подряд. Как бы ты запел.     | |||
| 221
    
        Hans 23.11.21✎ 15:28 | 
        Птаха, так любимый Пашей, говорил что не понимает как можно каждый день работать в офисе.     | |||
| 222
    
        tgu82 23.11.21✎ 15:31 | 
        В одной из книг фентези есть такая личность виртуальная - Провайдер Сатаны     | |||
| 223
    
        Garykom гуру 23.11.21✎ 15:34 | 
        (220) А неудачника с конфейера за Конфигуратор в 1с кодить да?     | |||
| 224
    
        Hans 23.11.21✎ 15:55 | 
        (223) Разницу заметят только на конвейере.     | |||
| 225
    
        Ведущий 23.11.21✎ 16:53 | 
        (39) В чем же ты видишь несправедливость?
 Один человек выкопал колодец, и чтобы выпить воды ему достаточно зачерпнуть. Другой человек ничего не выкопал, и ему за водой нужно идти на реку. Думаешь что первый плохой и его нужно наказать, а второй хороший и ему нужно помочь? Странный менталитет. | |||
| 226
    
        pechkin 23.11.21✎ 16:56 | 
        (225) первый выкопал, а остальные все ему на поклон     | |||
| 227
    
        Ведущий 23.11.21✎ 16:58 | 
        (226) Конечно. Кланяться легче чем копать.     | |||
| 228
    
        pechkin 23.11.21✎ 17:01 | 
        (227) в этом и несправедливость     | |||
| 229
    
        Zapal 23.11.21✎ 17:03 | 
        (225) потому что простой мозг этих нюансов не видит, а справедливость понимает что все должны затр##ться одинаково     | |||
| 230
    
        Zapal 23.11.21✎ 17:04 | 
        .. мерилом работы считаем усталость как заметили классики     | |||
| 231
    
        Ведущий 23.11.21✎ 17:07 | 
        (228) Верно. Тут скорее несправедливость по отношению к тому кто копал. Халявщики набежали сразу, давай делись.     | |||
| 232
    
        Hans 23.11.21✎ 17:23 | 
        (231) С другой стороны зачем ему столько воды? он все не выпьет.     | |||
| 233
    
        Ведущий 23.11.21✎ 17:26 | 
        (232) Значит нужно забрать, и поделить между всеми поровну. Ну тому кто будет распределять, конечно побольше, и его друзьям тоже. Но остальным поровну по пол глоточка раздать     | |||
| 234
    
        Garikk 23.11.21✎ 17:37 | 
        (219) чтобы в мобилках 500к зарабатывать недостаточно туда 'просто перейти', точно также некоторые не понимают что 'да вот бизнес открой свой и сразу бабло попрёт, потому что дядя всё ворует что ты зарабатываешь'     | |||
| 235
    
        Ведущий 23.11.21✎ 17:52 | 
        (234) 500к - это примерно 6к баксов? Не так уж и сложно получать такую зарплату если на мобилках программировать. За год-два можно дорасти.     | |||
| 236
    
        Garikk 23.11.21✎ 17:54 | 
        (235) для этого надо, всеголишь:
 1) выучить язык 2) переехать в другую страну или, если оставаться в РФ 1) пойти во фриланс 2) стать аналогом гени и брать количеством по низу рынка мелкие задачи, потому что нахрен ты никому не сдался с опытом два года или продолжать в розовых очках мечтать о зарплате в 500к с опытом 2 года при рыночной вилке сеньора 200-350 в РФ | |||
| 237
    
        fisher 23.11.21✎ 17:55 | 
        (225) Примерять все на себя - это очень понятно и по-человечески. Если не понимаешь, как самому можно многого достичь - растет чувство несправедливости. Чем меньше ты вокруг видишь честных примеров социальных лифтов - тем меньше веришь в такую возможность.     | |||
| 238
    
        Garikk 23.11.21✎ 17:56 | 
        чтобы 'дорасти', надо чтобы получалось
 сейчас работаю с челом-миддлом, вайтишник из медицины...вот они никогда до сеньра не дорастёт, хоть пополам разорвётся. | |||
| 239
    
        Ведущий 23.11.21✎ 17:58 | 
        (236) Язык не обязательно выучивать, даже если переезжать в другую страну. Я не учил.
 Если переехать в другую страну, то можно рассматривать зарплату не 6к, а 10-15к. А так как нам достаточно и 6к, то переезд тоже не обязателен. Все что нужно - это желание. А его нет, так что нефиг мечтать о мобилках | |||
| 240
    
        Garikk 23.11.21✎ 18:00 | 
        (239) желания не достаточно чтобы получать 500к через два года. надо чтобы прям жить этим. а это далеко не многие могут так     | |||
| 241
    
        Garikk 23.11.21✎ 18:01 | 
        на 500к надо рокстаром быть в РФ, истории о том что в сбер каждого второго берут на полляма с улицы это прям котолампа     | |||
| 242
    
        Ведущий 23.11.21✎ 18:02 | 
        (240) Желание нужно чтобы уйти на мобилки. А чтобы зарабатывать, достаточно просто продолжать там развиваться. Проблема в том, что одинесники даже не пытаются уйти с 1С, потому нет перспектив.     | |||
| 243
    
        Garikk 23.11.21✎ 18:02 | 
        (239) да да 'берешь свой диплом, ищешь работы через гуглпереводчик, договариваешся о трансфере, тебе делают визу' (с)
 всего за два года, голосом только веримени-в-рашшии-винтер | |||
| 244
    
        Ведущий 23.11.21✎ 18:03 | 
        (241) Открой наконец для себя удаленку. Жить в РФ и работать в РФ - это разные вещи, но совместимые. Не нужно даже пытаться устроиться в российскую контору, там больше 200к зарплаты не будет, как ни старайся. Ну 250 максимум     | |||
| 245
    
        Ведущий 23.11.21✎ 18:04 | 
        (243) Зачем тебе виза? Удаленка ежже.     | |||
| 246
    
        Garikk 23.11.21✎ 18:05 | 
        (242) все верно, но не 2 года
 я за 5 лет с ява-джуна до сеньора-питона пролетел, тимлидом я был уже на третий год... но блин у меня реальный опыт программинга в большом ИТ с начала нулевых, еще опыт сисадминства года четыре я уже работая джуном знал больше чем мои коллеги сеньоры (244) + (245) ага, и общатся через гуглпереводчик, смеешся? | |||
| 247
    
        Ведущий 23.11.21✎ 18:08 | 
        (246) Нет, переводчик не нужен. Я как-то несколько раз находил русскоговорящих, а ты не можешь? 4 раза, если быть точным. Две американских фирмы, одна французская, одна австралийская. Везде владельцы были русские, и команду нанимали из России.     | |||
| 248
    
        Garikk 23.11.21✎ 18:09 | 
        (247) ох с тобой спорить о странах с розовыми пони и геня-подходом к работе...
 я работаю в штатовской фирме с рускоязычным персоналом если уж на то пошло | |||
| 249
    
        Ведущий 23.11.21✎ 18:11 | 
        (248) И что, используешь гуглопереводчик? Я использую иногда, если на то пошло, но это не мешает работе.     | |||
| 250
    
        Garikk 23.11.21✎ 18:11 | 
        (249) у меня достаточный уровень языка вообщето, проблема у меня с разговорным потому что частенько совещания на английском     | |||
| 251
    
        Ведущий 23.11.21✎ 18:16 | 
        (250) То есть у тебя плохие навыки разговорного языка, но ты все равно работаешь в американской конторе. Вот и все, ты сам доказал что так можно, о чем тогда спор вообще? Я то же самое говорю.
 Я могу подключиться к звонку с клиентом, послушать о чем они говорят, вопросы будет задавать БА или менеджер на английском, мне ничего говорить не нужно. Плюс запись звонка сохраняется, можно пересмотреть потом, если что не понятно. Так что не сочиняй что знание английского - это прям обязательно. Это просто желательно. Но незнание не должно быть препятствием. | |||
| 252
    
        Смотрящий 23.11.21✎ 18:16 | 
        (248) Пендосы с гейропейцами у Сбера запросили процентное соотношение сотрудников в разрезе черных, арабов, педерастов, лесбиянок, трансов и прочих отклонений. Ну и кем же ты там в "штатовский фирме с русскоязычным персоналом," числишься?     | |||
| 253
    
        Ведущий 23.11.21✎ 18:17 | 
        (252) Коммунистом. Это тоже угнетенно меньшинство :)))     | |||
| 254
    
        Смотрящий 23.11.21✎ 18:20 | 
        Вряд ли коммунистом. Перестрелял в всех и отбивался от воннных, если бы был коммунистом     | |||
| 255
    
        Ведущий 23.11.21✎ 19:17 | 
        Всегда же можно наврать что ты некрасивая лесбиянка трансвестит, поэтому выглядишь как обычный мужик. Примут за своего.     | |||
| 256
    
        vovastar 23.11.21✎ 20:33 | 
        (254) ради бабла, он себе и пипирку отрежет. 
 (236) Вы все врете, Бедуин говорит, что 500к получает в вебе и 200к на 1С. Мечтал ли ты об этом? | |||
| 257
    
        ivanovpetr79 24.11.21✎ 00:57 | 
        (0) Гений, а тебе рассказать, какой социализм был в ФРГ в 70е и 80е? И ничего, пока еще сильнейшая экономика Европы.     | |||
| 258
    
        Гений 1С гуру 24.11.21✎ 07:03 | 
        Вот ещё про великое увольнение в сша
 https://whatzzap.livejournal.com/76787.html | |||
| 259
    
        Вася Теркин 24.11.21✎ 07:31 | 
        (12) Их рабовладельйы по спине и пяткам палками отлупят и дальше будут работать.     | |||
| 260
    
        Ведущий 24.11.21✎ 07:59 | 
        (258) Да ну, брехня. Никого в офисы не погонят. Нам директор наоборот разрешил из дома работать. Так всем выгоднее.     | |||
| 261
    
        pechkin 24.11.21✎ 09:16 | 
        Ну не только же программисты есть     | |||
| 262
    
        vovastar 24.11.21✎ 09:23 | 
        (258) сколько же ты читаешь мусора, если на форум тянешь только отборный?     | |||
| 263
    
        pechkin 24.11.21✎ 09:28 | 
        (262) а ты что кроме мисты читаешь?     | |||
| 264
    
        vovastar 24.11.21✎ 09:38 | 
        (263) когда ты вступил в Гринпис?     | |||
| 265
    
        DexterMorgan 24.11.21✎ 09:58 | 
        (251) Так это же он, он уникальный. Тут все уникальные и их опыт никогда нельзя экстраполировать на всех. У него вон какой бэкграунд из (246), ни у кого такого нет     | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |