|   |   | 
| 
 | OFF: В Афганистане Талибы возродили смертную казнь и отрубание конечностей. Это эффективно? | ☑ | |||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Tarzan_Pasha 26.09.21✎ 12:13 | 
 
        Пришедшие к власти в Афганистане боевики движения «Талибан» (признано террористической организацией и запрещено в России) казнили четырех жителей северо-западной провинции Герат, которых обвинили в похищении людей. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на местное новостное агентство.
 Ранее стало известно, что «Талибан» вернет практику смертных казней и отрубания конечностей, применявшихся в их первый период правления. https://lenta.ru/news/2021/09/25/kazn/ Как вы считаете подобные жесткие меры позволят искоренить преступность? Ведь у нас преступники насилуют, грабят, убивают и похищают людей не боясь сесть в тюрьму. Отсидят лет 5 и выйдут по УДО - так чаще всего и случается. Если бы они знали, что за вороство им отрубят руку, а за убийство повесят или расстреляют, то наврядли бы они решились на преступления. То же самое касается наркотиков и алкоголя. Этого ничего нет в Талибане потому что никто не хочет умирать раньше времени. Что вы думаете о подобных мерах пресечения наказаний и борьбы с преступностью? Я вот подумал, может в нашей стране тоже ввести подобное? И конечно же за взятки или любые коррупционные схемы тоже. Тогда в стране наступил бы порядок 100%. Или ошибаюсь? | ||||||||||
| 18
    
        Aleksey 26.09.21✎ 14:40 | 
        (15) как бы аллах разрешает врать даже на суде, и если он скажет что небыло, даже совравши, ему ничего не будет     | ||||||||||
| 19
    
        vovastar 26.09.21✎ 14:40 | 
        (14) точно, поняли и быстрее забази против Китая крупнейший военный блок.     | ||||||||||
| 20
    
        Sun_Lin 26.09.21✎ 14:41 | 
        (16) что мешает нам 
 1) сделать границу несколько менее дырявой 2) заняться наконец духовным воспитанием молодежи | ||||||||||
| 21
    
        Aleksey 26.09.21✎ 14:42 | 
        (20)  с казахстаном?     | ||||||||||
| 22
    
        Irbis 26.09.21✎ 14:43 | 
        (20)Да хоть что делай, всё равно часть траффика пройдёт. И да, лучше защищать оборудованную границуу у таджиков, чем всю степь с Казахстаном     | ||||||||||
| 23
    
        Sun_Lin 26.09.21✎ 14:44 | 
        (18) точно не разрешает, ибо пророк Мухаммад сказал, что это тяжкий грех для мусульманина. Разумеется, подчеркну еще раз, когда мусульманина спрашивают мусульмане в форме суда шариата.     | ||||||||||
| 24
    
        vovastar 26.09.21✎ 14:44 | 
        (15) это почему нельзя? Мы живём в демократической стране, и идите вы со своими запретами куда подальше.     | ||||||||||
| 25
    
        Aleksey 26.09.21✎ 14:45 | 
        (23) а как же слова пророка
 «Слова лжи можно произносить только в трех случаях: когда человек лжет во время военных действий, потому что сама война является обманом, когда человек старается примирить между собой двоих, а также когда старается примириться со своей женой». | ||||||||||
| 26
    
        Irbis 26.09.21✎ 14:45 | 
        (24)Вопрос в том хотят ли жить в демократической стране афганцы     | ||||||||||
| 27
    
        vovastar 26.09.21✎ 14:47 | 
        (26) а третий вопрос, что афганцы с демократией и дня не прожили, а мы уже 30 лет как живём.     | ||||||||||
| 28
    
        Sun_Lin 26.09.21✎ 14:47 | 
        (22) что-то положительное у нас в этом плане таки происходит - хорошо помню самое начало 90-х: как бабульки помимо семечек в Месягутово (мы там в стройотряде были) продавали совершенно спокойно коробки, но не со спичками.     | ||||||||||
| 29
    
        Irbis 26.09.21✎ 14:49 | 
        (27) можно считать примерно 100 лет, но наша демократия неправильная. А афганцам самую правильную последнее время прививали. Впрочем и наша неправильная тоже по факту не прижилась     | ||||||||||
| 30
    
        vovastar 26.09.21✎ 14:51 | 
        (29) думаешь, СССР, был демократической страной?     | ||||||||||
| 31
    
        Sun_Lin 26.09.21✎ 14:51 | 
        (25) да, совершенно правильно, в хадисе сказано: "Не разрешена ложь, кроме как в нескольких случаях: в разговоре мужем с женой, на войне, и с целью примирения между людьми"
 Эти исключения как-то пересекаются с примером из (8) ? | ||||||||||
| 32
    
        Irbis 26.09.21✎ 14:53 | 
        (30) А разве нет? А что сейчас у нас демократия?     | ||||||||||
| 33
    
        Sun_Lin 26.09.21✎ 14:54 | 
        (29) у нас по определению демократии быть не может. Как только она у нас наступит, так сразу хана стране - будем жить в башкортостанском улусе (или как там?), а наши собеседники в московском княжестве.     | ||||||||||
| 34
    
        vovastar 26.09.21✎ 14:56 | 
        Ладно, тут собрались знатоки высокого уровня, пожалуй тут делать нечего.     | ||||||||||
| 35
    
        Irbis 26.09.21✎ 14:56 | 
        (33) Всё у нас может быть, форма не всегда отражает содержание, и крайне редко её определяет.     | ||||||||||
| 36
    
        Aleksey 26.09.21✎ 14:56 | 
        (31) если он скажет правду он навсегда поссориться с мужем и навсегда поссорит соседа с соседкой.
 Если он соврет то он примериться с женой и добьётся примирению между соседями. Как же ему поступит? | ||||||||||
| 37
    
        серый КТУЛХУ 26.09.21✎ 14:56 | 
        (12): Женщине неверующей соврать - как нечего делать.
 Женщина верующая врать не будет, ибо еще пророк Мухаммад сказал, что обман по степени тяжести греха можно приравнять к ширку, тягчайшему греху. И лживый человек – не мусульманин. а вы - лицемер. и - да, мусульмане лгут только влёт. см. "такийя" | ||||||||||
| 38
    
        Irbis 26.09.21✎ 14:57 | 
        А насчет улуса ты неправ. Не было у башкир никогда своего государства, как ни напрягаются это изобрести наши бабаи не выходит. Всегда кому-то ясак или дань платили     | ||||||||||
| 39
    
        Aleksey 26.09.21✎ 14:58 | 
        (30) Ну Катар же демократическая страна, на фоне его почему СССР не может быть демократической страной?     | ||||||||||
| 40
    
        серый КТУЛХУ 26.09.21✎ 15:21 | 
        (15): видите ли, это не к ним - это они лезут.
 разуйте глаза. ислам - это не религия, а религиозно-политическая система, в которой идеологические основы прописаны в базовых религиозных постулатах. ибо аллах (сас) подарил землю муслимам, а все остальные на ней живут не по праву и в долг. и каждому муслиму на базовом религиозном уровне предписывается ежедневное и постоянное усилие (джихад) направленно на то чтобы на всей земле воцарился ислам. однозначная и непререкаемая мотивация. а все территории относятся к одной из трех категорий: "дар аль ислам", "дар ас сульх" и "дар аль харб". | ||||||||||
| 41
    
        Tarzan_Pasha 26.09.21✎ 16:07 | 
        (8)(9)да при чем же тут кто что сказал. Если вора поймали с поличным. Или если поймали человека с наркотой или поймали человека, занимающегося работорговлей то в этом случае их же можно наказать.  Например, если та же полиция от Талибана поймала их
 . | ||||||||||
| 42
    
        серый КТУЛХУ 26.09.21✎ 16:26 | 
        (41): при том. вы несете чушь. изучайте мат.часть - потом поговорим.     | ||||||||||
| 43
    
        Sun_Lin 26.09.21✎ 17:18 | 
        (37) > а вы - лицемер
 Да, я же забыл, что на Мисте :))) (40) > и каждому муслиму Мда. В мусульманстве нет ничего плохого, это хорошая религия. Видите ли, я с ними мирно живу рядом, я очень хорошо знаю, какие они люди. (38) Это больной вопрос, который на форумах обсуждать нельзя, но скажу, что при определенных условиях ... | ||||||||||
| 44
    
        d_monah 26.09.21✎ 18:27 | 
        Плохая идея,тогда половине мистян пальцы за вранье порубают.Останется только Волшебник и я точно.     | ||||||||||
| 45
    
        Irbis 26.09.21✎ 18:28 | 
        (44) Не останешь, ибо ты только что в (44) наврал     | ||||||||||
| 46
    
        d_monah 26.09.21✎ 18:39 | 
        (45) Где именно? Если про половину,так я написал кто точно останется,про остальных не знаю,кто останется,кто нет     | ||||||||||
| 47
    
        Irbis 26.09.21✎ 18:46 | 
        (46)Хочешь сказать, что ни разу в жизни не соврал? Себе хотя бы не ври.     | ||||||||||
| 48
    
        d_monah 26.09.21✎ 19:34 | 
        (47) Я конкретно про мисту и клавиатуру.А про остальное...,ну может я так думаю,почему сразу врать? И вопрос про (44) таки отрыт))     | ||||||||||
| 49
    
        Irbis 26.09.21✎ 19:43 | 
        (48) А тут и думать нечего, неужели палец дашь на отрубание за то, что на мисте не врал? Ты что святой что ли?     | ||||||||||
| 50
    
        Aleksey 26.09.21✎ 20:09 | 
        (45) "Ну допустим, мы умалчивали, недоговаривали. Но лжи как таковой не было" (с)     | ||||||||||
| 51
    
        d_monah 26.09.21✎ 20:29 | 
        (50) Разрешаю тебе пальцы оставить.А не согрешал ли ты?Талибы не только пальцы-руки рубят     | ||||||||||
| 52
    
        brainguard 26.09.21✎ 20:35 | 
        (0) У нас уже применяли смертную казнь. Примерно 600 лет. Как выяснилось, без особого толку. Никого она не пугает     | ||||||||||
| 53
    
        brainguard 26.09.21✎ 20:36 | 
        Теперь вернулись к заветам предков. И правильно сделали     | ||||||||||
| 54
    
        d_monah 26.09.21✎ 20:41 | 
        (52) В условиях кризиса имеет.25 кормить/поить,охранять дюже дорого.Опять таки зк не страдает и не мучится.Узкоглазые друзья говорят пошли еще дальше,выставляют семье счет за использованный патрон.     | ||||||||||
| 55
    
        K1RSAN 27.09.21✎ 07:33 | 
        (5) В Китае давно за коррупцию смертная казнь. Но чет не искоренили и до сих пор отлавливают...     | ||||||||||
| 56
    
        Ыцшесрук 27.09.21✎ 08:05 | 
        Пашо, отруби себе хер и не размножайся больше.
 Преступность - она не от слабости наказания. | ||||||||||
| 57
    
        dmpl 27.09.21✎ 08:12 | 
        (0) От преступности полностью не избавит (см. прошлый опыт), но... для государства казнь эффективна - не надо тратить деньги на пожизненное содержание преступника (а с деньгами там не очень). С отрубанием тоже все неплохо: раз попался, 2 попался - а дальше уже физически не можешь воровать. Так что некоторое снижение будет.     Другое | ||||||||||
| 58
    
        dmpl 27.09.21✎ 08:13 | 
        (6) А там разве 3 свидетеля не нужны?     | ||||||||||
| 59
    
        DrZombi гуру 27.09.21✎ 08:18 | 
        (0) Однозначно, там, только так :)     Подобная методика избавит страун от преступности | ||||||||||
| 60
    
        DrZombi гуру 27.09.21✎ 08:18 | 
        (57) Ой, не скажите, от воровства, максимально избавят :)     | ||||||||||
| 61
    
        dmpl 27.09.21✎ 08:24 | 
        (60) Каждый думает, что с ним это не случится.     | ||||||||||
| 62
    
        DrZombi гуру 27.09.21✎ 08:25 | 
        (9) >>> а тяжесть наказания - только повышает расценки на нарушение
 При достижении уровня стоимости при коррупции до заоблачных, влечет только искоренение коррупции к минимуму. Ведь люди в большей массе бедны и не могут позволить тратить триллионы на подписание справки у врача :) ... А если еще и контролировать доходы семей чиновников, то при появлении астрономических сумм и покупок товаров, превышающий доход чиновника, уже приведет к автоматическому расследованию преступлений "Откуда деньги, Паша?" :) | ||||||||||
| 63
    
        Гений 1С гуру 27.09.21✎ 08:55 | 
        (0) 
 любое подобное невозвратное деяние опасно с точки зрения судебной ошибки. ровно как и кормить потом этого инвалида. | ||||||||||
| 64
    
        Гений 1С гуру 27.09.21✎ 08:56 | 
        (57) как будто не было такого, чтобы вместо одного сажали другого, ггг...
 и потом, ведь у преступника есть родственники. банально могут отомстить. | ||||||||||
| 65
    
        Гений 1С гуру 27.09.21✎ 08:58 | 
        напомню вам одну историю - когда в СССР ввели смертную казнь за изнасилования, изнасилований не стало существенно меньше, но девушек обычно убивали, чтобы "концы в воду", это к теме ужесточения наказаний.
 Возможно и в шариате теперь будет больше женских трупов и убитых при краже хозяев. | ||||||||||
| 66
    
        acht 27.09.21✎ 09:01 | 
        (57) > а дальше уже физически не можешь воровать.
 О. И языки вырывать, да. | ||||||||||
| 67
    
        acht 27.09.21✎ 09:09 | 
        (65) Геня, а сколько тебе лет было, когда эту смертную казнь ввели?     | ||||||||||
| 68
    
        celentano 27.09.21✎ 09:26 | 
        (0) Еще совсем недавно у нас под боком жила по шариату ЧР. Преступность не то, что бы не снизилась в самой республике, она пошла дальше - в соседние республики и близлежащие регионы России.     Подобная методика не избавит страну от преступност | ||||||||||
| 69
    
        Tarzan_Pasha 27.09.21✎ 09:54 | 
        Я же не призываю жить по шариату. 
 А лишь говорю что в преступникам не должно быть снисходительности. Тогда им неповадно будет жить преступной романтикой. Будут знать на что идут. То есть за любое раскрытое умышленное преступление реальное лишение конечностей. | ||||||||||
| 70
    
        Irbis 27.09.21✎ 09:56 | 
        (65) Спецом заглянул в УК РСФСР, по какой именно части вышка была применима. 
 Изнасилование, совершенное особо опасным рецидивистом или повлекшее особо тяжкие последствия, а равно изнасилование малолетней - наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет либо смертной казнью. (в ред. Закона РСФСР от 25.07.62, Указа Президиума ВС РСФСР от 07.05.80, Закона РФ от 18.02.93 N 4510-1) Так что тут уже скорее про девочек, а не девушек. | ||||||||||
| 71
    
        Гений 1С гуру 27.09.21✎ 10:02 | 
        (69) по делу чикатилло тоже "реально раскрыли" и расстреляли несколько человек. Не при этой системе правосудия внедрять наказания, по которым невозможна реабилитация     | ||||||||||
| 72
    
        Гений 1С гуру 27.09.21✎ 10:03 | 
        (70) вот смотри, рецедивистом. Ему ничего не стоило мочить жертв, чтобы не всплывали. Это рас.
 вот смотри двас. если раньше жертвы педофилов выживали, то теперь их просто убивали. | ||||||||||
| 73
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 10:08 | 
        То есть силиконовые руки, которые китайцы продают якобы для вакцинации, станут пользоваться двойной популярностью. А резиновые женщины будут раскуплены все.     Другое | ||||||||||
| 74
    
        aka MIK 27.09.21✎ 10:10 | 
        А если по ошибке отрубили - пришьют?
 Бред Другое | ||||||||||
| 75
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 10:11 | 
        (66) Тогда весь мир превратится в Мисту. Самыми опытными форумчанами опять будут самые пизд@болистые. Тогда гильотины надо прямо на клавиатуры обустраивать. И при входе в чат проверка - кошерная клавиатура или нет.     | ||||||||||
| 76
    
        Веселый собака 27.09.21✎ 10:12 | 
        (0) ни хрена не эффективно.
 Например, знакомого обокрали в Джакарте прямо на улице. А индонезия - очень мусульманская страна. | ||||||||||
| 77
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 10:13 | 
        Чужой код откопипастил - шлеп. Ведь поймали прямо на месте.     | ||||||||||
| 78
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 10:15 | 
        В Афганистане 1С не приживется никогда. Так и останутся отсталыми.     | ||||||||||
| 79
    
        brainguard 27.09.21✎ 10:35 | 
        (0) Ответ на этот вопрос известен с глубокой древности. Людей убивать нельзя     | ||||||||||
| 80
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 10:35 | 
        (79) Людей можно убивать. Но только в одну сторону и только раз.     | ||||||||||
| 81
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 10:36 | 
        Но ведь даже в производстве люди изобретают сторно переработки.     | ||||||||||
| 82
    
        acht 27.09.21✎ 10:36 | 
        (79) Также, с глубокой древности известен и рецепт обхода - "А это не люди"     | ||||||||||
| 83
    
        brainguard 27.09.21✎ 10:38 | 
        (82) Нет. В древности смертной казни в большинстве обществ не было     | ||||||||||
| 84
    
        pechkin 27.09.21✎ 10:39 | 
        (83) это про какую древность речь?     | ||||||||||
| 85
    
        Веселый собака 27.09.21✎ 10:39 | 
        (82) "неверные" = не люди (с)     | ||||||||||
| 86
    
        brainguard 27.09.21✎ 10:40 | 
        (84) Про древнюю древность. Античность. А если говорить о нашей истории, то наша древность до Дмитрия Донского     | ||||||||||
| 87
    
        acht 27.09.21✎ 10:42 | 
        (86) 
 Колесование Сварение в кипятке Раскаленное железо Сожжение заживо Погребение заживо Замуровывание Бросание на съедение к хищникам Разрезание на мелкие кусочки Удавление Повешение за ребро Гильотинирование Четвертование Посажение на кол "Железная дева" Килевание Развеивание пушками Расстрел Повешение Побиение камнями Точно-точно, ты прав. Не было. | ||||||||||
| 88
    
        brainguard 27.09.21✎ 10:45 | 
        (87) Это появилось позже, в средние века. В результате падения нравов. А также в результате того, что в Европе почти повсеместно была одна и та же история: местное население завоеванное малочисленными пришельцами     | ||||||||||
| 89
    
        acht 27.09.21✎ 10:46 | 
        (88) Древний Рим - это у тебя античность, или средние века?     | ||||||||||
| 90
    
        acht 27.09.21✎ 10:49 | 
        Ну и чтобы ты к датам поточней привязался - что там сделали с тем, от кого используемое летосчисление начинается?     | ||||||||||
| 91
    
        brainguard 27.09.21✎ 10:51 | 
        (89) В Древнем Риме смертной казни до имперского периода не было. На "гражданке", разумеется. В походе, да, там воинская дисциплина     | ||||||||||
| 92
    
        Eiffil123 27.09.21✎ 10:56 | 
        Вопрос про эффективности работы террористической организации? Вы серьезно? Нет конечно. 
 PS: Талибан - террористическая организация, запрещена в РФ. Подобная методика не избавит страну от преступност | ||||||||||
| 93
    
        acht 27.09.21✎ 10:56 | 
        (91) Ну начались извивания: "на гражданке", "в походе"...     | ||||||||||
| 94
    
        pechkin 27.09.21✎ 11:00 | 
        (91) только вот какие-нибудь не граждане рима за людей не считались вовсе     | ||||||||||
| 95
    
        1Сергей 27.09.21✎ 11:02 | 
        Это просто негуманно. Настолько остра тема воровства?     Другое | ||||||||||
| 96
    
        acht 27.09.21✎ 11:03 | 
        (91) > до имперского периода
 Ну хорошо, бог с ним, с Римом. Что там с Сократом просвещенные греки сотворили? | ||||||||||
| 97
    
        K1RSAN 27.09.21✎ 11:17 | 
        (83) В самой древности могли просто изгнать из "стаи", большая часть таких отщепенцев обречены на смерть.     | ||||||||||
| 98
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 11:21 | 
        (95) Если на конях и с автоматами - очень остра. Если "удоевцы отдадут все сами", то можно.     | ||||||||||
| 99
    
        uno-group 27.09.21✎ 11:23 | 
        Отрубание руки довольно действенное средство. Но в наказании основным является не его жесткость, а его неотвратимость.
 На счет смертной казни мое мнение весьма двоякое. С одной стороны риск неисправимой ошибки. С другой ХЗ что страшнее за все преступления чик и отмучился или пожизненно будешь нацать лет гнить в тюрьме. Тяжелые, жесткие условия содержания для таких преступников и реалити шоу типа дома 2 могут быть не менее эффективны чем публичные смертные казни. Другое | ||||||||||
| 100
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 11:24 | 
        (99) 
 , в эпоху тотальной цифровой слежки, ответ очевиден - системе нужны живые подопечные. Иначе за что медали и финансирование будут давать? | ||||||||||
| 101
    
        Вася Теркин 27.09.21✎ 11:27 | 
        А вообще "там у них другие мерки, не проймешь - съедят живьем". Ветка все больше напоминает Высоцкого. "Почему аборигены съели Кука"     Другое | ||||||||||
| 102
    
        Irbis 27.09.21✎ 11:33 | 
        (72) то есть чтобы получить вышак, нужно какминимум иметь рецидив по особо опасной статье, или затрахать почти до смерти (серьёзный вред здоровью) или трахнуть малолетку. То есть круг весьма ограниченный, для остальных случаев всё осталось как есть.     | ||||||||||
| 103
    
        brainguard 27.09.21✎ 11:35 | 
        (96) Он сам пошел на принцип. Никто не ожидал, что дело закончится смертью.     | ||||||||||
| 104
    
        Eiffil123 27.09.21✎ 11:48 | 
        (69) а как исправлять судебные ошибки? судьям тоже отрубать руки за каждую ошибку?     | ||||||||||
| 105
    
        1Сергей 27.09.21✎ 11:50 | 
        Клиптомания - болезнь, которую должны лечить доктора. И вовсе не отрубанием конечностей     | ||||||||||
| 106
    
        Irbis 27.09.21✎ 11:51 | 
        Исправление судебных ошибок — это очередная иллюзия. Не думаю, что существует какая либо компенсация за "по ошибке отсиженные годы", не говоря уже про остальное.     | ||||||||||
| 107
    
        Irbis 27.09.21✎ 11:52 | 
        (105) а если это не болезнь, а профессия?     | ||||||||||
| 108
    
        1Сергей 27.09.21✎ 11:52 | 
        (107) тогда судить строго, но справедливо     | ||||||||||
| 109
    
        ДенисЧ 27.09.21✎ 11:53 | 
        (105) Клиптомания - это постинг клипов в тикток?     | ||||||||||
| 110
    
        1Сергей 27.09.21✎ 11:55 | 
        (109) клептомания, сорри     | ||||||||||
| 111
    
        1Сергей 27.09.21✎ 11:57 | 
        (106) Вспоминается фильм Двойной просчёт. Если лицо отбыло срок за убийство человека, который оказался жив. Имеет ли право Лицо убить человека?     | ||||||||||
| 112
    
        dmpl 27.09.21✎ 12:22 | 
        (64) Ну мстителей потом тоже казнят. Меньше ртов - больше еды на 1 рот.
 (71) Если ошибка совершилась - на то была воля Всевышнего. | ||||||||||
| 113
    
        acanta 27.09.21✎ 12:24 | 
        (112) на все воля Всевышнего.     | ||||||||||
| 114
    
        Ыцшесрук 27.09.21✎ 13:01 | 
        (112)(113) Это ведь сарказм, правда?     | ||||||||||
| 115
    
        DimVad 27.09.21✎ 14:21 | 
        (112) (113) Всевышний позволяет человеку жить своей волей. Так что нет, если ошибка свершилась - чаще всего это просто воля человеков.     | ||||||||||
| 116
    
        Злопчинский 27.09.21✎ 14:57 | 
        (111) есть известный фант. рассказ по этому мотиву. Человек может отсидеть на каторге срок за убийство. Если отсидел полностью - может убить человека. И вот отсидевший возвращается после каторги и тут самое интересное...     | ||||||||||
| 117
    
        1Сергей 27.09.21✎ 15:44 | 
        (116) Фильм про это, да     | 
| Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |