|   |   | 
| 
 | OFF: Почему 1С до сих пор не гос. компания? | ☑ | |||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 0
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 11:49 | 
 
        Компанию Яндекс скоро купит Сбербанк. А 1С до сих пор частная компания. Как думаете если 1С стала бы гос. компанией это было бы плюсом или минусом? Я думаю это плюс потому что гос. компании постоянно получают поддержку из бюджета.
 ЗЫ В будущем 1с-ники будут новой нефтью. Уже сейчас это заметно по сайту инфостарт. А дальше будет еще круче. | ||||||||||
| 1
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 11:50 | 
        Тема немного пятничная. Прошу отнестись к этому с пониманием.     | ||||||||||
| 2
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 11:50 | 
        Вот так вот.     1С лучше гос. компания | ||||||||||
| 3
    
        Maniac 19.10.18✎ 11:50 | 
        В будущем 1Сники никому не нужны будут. Потому что выйдет ПО которая наух менять не нужно будет     | ||||||||||
| 4
    
        Волшебник 19.10.18✎ 11:51 | 
        (2) А какого государства?     | ||||||||||
| 5
    
        Вафель 19.10.18✎ 11:51 | 
        (3) лет через 300?     | ||||||||||
| 6
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 11:51 | 
        (3) Ну так все пойдем работать напрямую в гос. компанию 1С. Государство нас не бросит!     | ||||||||||
| 7
    
        Maniac 19.10.18✎ 11:52 | 
        Как только сменится поколение откатчиков, прийдут люди которые изменят бухгалтерский учет и программы будут элементарные.
 К тому же бухгалтерию не нужно будет вести. Все будет передаваться и там само все рассчитываться. | ||||||||||
| 8
    
        Вафель 19.10.18✎ 11:52 | 
        в той же США - налоговый учет  нифига не тривиальная вещь     | ||||||||||
| 9
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 11:53 | 
        За нас на 1С-ников код будет писать искусственный интеллект. А мы 1с-ники будем только решать какой ИИ прикупить для решения текущих задач.     | ||||||||||
| 10
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 11:54 | 
        (4) Нашего российского.     | ||||||||||
| 11
    
        Oftan_Idy 19.10.18✎ 11:56 | 
        Нафиг нафиг     1С лучше частная компания | ||||||||||
| 12
    
        Oftan_Idy 19.10.18✎ 11:56 | 
        (0) "Компанию Яндекс скоро купит Сбербанк. "
 Купит 30% компании <> купит компанию | ||||||||||
| 13
    
        Bigbro 19.10.18✎ 12:00 | 
        (0) (12) эти слухи о покупке уже опровергли.
 но в целом я согласен, у 1с крайне высокая доля на рынке, ее положение вполне можно считать монопольным или около того. и подлежать особому регулированию, а также контролю со стороны государства. 1С лучше гос. компания | ||||||||||
| 14
    
        maptbln 19.10.18✎ 12:00 | 
        Программист-консультант 3 ранга, так и представил     | ||||||||||
| 15
    
        СантаМарина 19.10.18✎ 12:02 | 
        (0) А причем тут Сбер, он вообще-то коммерческий, там только контрольным пакетом ЦБ владеет, остальные акционеры - юрики и физики, причем большая часть - нерезиденты.     | ||||||||||
| 16
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 12:04 | 
        (15) Сбер это государственный банк.     | ||||||||||
| 17
    
        Повелитель 19.10.18✎ 12:05 | 
        (15) "там только контрольным пакетом ЦБ владеет" - это ответ     | ||||||||||
| 18
    
        Вафель 19.10.18✎ 12:07 | 
        Для начала пусть хотя бы пуличной компанией стала     | ||||||||||
| 19
    
        Cyberhawk 19.10.18✎ 12:07 | 
        (16) Ошибаешься. Неважно, сколько там "Банку России" (ЦБ) принадлежит от Сбера, т.к. и ЦБ - частный юрик, никакого отношения к какому-то там государству не имеющее     | ||||||||||
| 20
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 12:08 | 
        Оказывается Главный Яндекса вовсе никакой не патриот, а гражданин Мальты.     | ||||||||||
| 21
    
        Вафель 19.10.18✎ 12:08 | 
        (20) да и компания зарегана в нидерландах )))     | ||||||||||
| 22
    
        Вафель 19.10.18✎ 12:09 | 
        (19) он хоть и частный, но председателя назначает президент РФ     | ||||||||||
| 23
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 12:09 | 
        Рынок расценивает планы Сбербанка (https://www.vedomosti.ru/finance/articles/2018/10/18/784055-sberbank) стать контролирующим акционером Yandex, как негативное событие для обеих компаний. В моменте акции Сбербанка -1.9%, Yandex -7.3%     | ||||||||||
| 24
    
        Йохохо 19.10.18✎ 12:12 | 
        (23) естественно, компании станут менее "рыночными". То есть не негативное, а негативное со стороны рынка     | ||||||||||
| 25
    
        zak555 19.10.18✎ 12:18 | 
        > Компанию Яндекс скоро купит Сбербанк
 откуда информация ? | ||||||||||
| 26
    
        zak555 19.10.18✎ 12:19 | 
        (20) и собственники компании в европе     | ||||||||||
| 27
    
        zak555 19.10.18✎ 12:20 | 
        (0) думаю, если бы 1с была государственной, то франчей бы не было -- а это минус     | ||||||||||
| 28
    
        unregistered 19.10.18✎ 12:22 | 
        (0) Какой-то поток сознания, находящегося в плену каких-то то ли фантазий, то ли бреда.
 > Компанию Яндекс скоро купит Сбербанк. С чего вдруг такая фантазия родилась? Даже если это так, то какой профит от этого получит Яндекс? > ...если 1С стала бы гос. компанией это было бы плюсом или минусом? Что понимается под "госкомпанией"? Компания со 100%-ным участием государства? Если так, то 1С тут же умерла бы. > гос. компании постоянно получают поддержку из бюджета. Какую поддержку из бюджета получает Сбербанк? А Яндекс какую будет получать? Какая поддержка ожидается для 1С от государства? Ну, кроме обязаловки вести учет во всех госучрждениях на 1С (что само по себе никак не будет способствовать продвижению, а только сгенерит стабильный доход, получая который все забьют на развитие). 1С - это компания, которой руководят её владельцы. Она работает и развивается пока это интересно братьям Нуралиевым. Работать на дядю или на государство Нуралиевы не станут. А значит в случае продажи компнии уйдут из неё. Посли их ухода с вероятностью 99% в 1С придут эффективные госменеджеры, главной целью которых будет получение госконтрактов на внедрения в крупных госкомпаниях, министерствах и ведомствах. И это станет начало конца 1С. > В будущем 1с-ники будут новой нефтью. Ну это вообще фееричный бред. Даже комментировать нечего. > Уже сейчас это заметно по сайту инфостарт. А дальше будет еще круче. Что вы там на инфостарте увидели? Или ты с конференции и вчера на кофебрейках вам что-то подсыпали в напитки? Дичь какая-то... 1С лучше частная компания | ||||||||||
| 29
    
        Garikk 19.10.18✎ 12:27 | 
        (28) так новости почитайте 
 а "профит получит"... там интересные вещи пишут, оказывается у сбера есть интересная "золотая акция" которой они могут блокировать продажу долей и вносить изменения в устав | ||||||||||
| 30
    
        zak555 19.10.18✎ 12:29 | 
        + (27) и денег у 1с-ников были в 3 раза меньше     | ||||||||||
| 31
    
        Ахмадинежад 19.10.18✎ 12:37 | 
        (0)Сбербанк - частная контора, вообще-то     | ||||||||||
| 32
    
        unregistered 19.10.18✎ 12:38 | 
        (29) > так новости почитайте...
 На фоне слухов капитализация «Яндекса» упала более чем на миллиард долларов. Супер новость!!! | ||||||||||
| 33
    
        Garikk 19.10.18✎ 12:39 | 
        (32) Слухи слухами... но то что они появились это уже нехорошо. Яндекс единственная относительно вменяемая контора такого масштаба на ИТ рынке     | ||||||||||
| 34
    
        Garikk 19.10.18✎ 12:40 | 
        когда вконтакт делили, тоже сначала "какието слухи" и "категорически опровергаю!!" были     | ||||||||||
| 35
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 12:44 | 
        (28) Это все делается для улучшения ведения бизнеса в стране.
 Никакой налоговой отчетности делать не надо. Государство само подключиться к базе бухгалтерии, все посмотрит, посчитает налоги и заплатит налоги за самого владельца бизнеса. | ||||||||||
| 36
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 12:46 | 
        (28) Профит от этого получат граждане нашей страны. Можно быть спокойным и уверенным что никто ничего не украдет, потому что в Яндексе все будет государственным.     | ||||||||||
| 37
    
        ChMikle 19.10.18✎ 12:51 | 
        (0) потому что она рентабельная , причем в интеллектуальной сфере , Нуралиевых можно выгнать из 1С и отжать бизнес, но вот 1С из Нуралиевых уже выгнать не получится :).Поэтому как только они уйдут , уйдет команда и все это сдуется как шарик     | ||||||||||
| 38
    
        zak555 19.10.18✎ 12:52 | 
        (28) > Работать на дядю или на государство Нуралиевы не станут. А значит в случае продажи компнии уйдут из неё.
 ты думал, что будет, когда он умрёт ? | ||||||||||
| 39
    
        zak555 19.10.18✎ 12:52 | 
        (35) как Государство поймёт характер операции ?     | ||||||||||
| 40
    
        olegves 19.10.18✎ 12:53 | 
        выдвигайте Нуралиева в Президенты РФ     Иное мнение | ||||||||||
| 41
    
        zak555 19.10.18✎ 12:55 | 
        (40) будет повышать цены на "жизнь" голосованием в гостинице Космос )     | ||||||||||
| 42
    
        exwill 19.10.18✎ 13:03 | 
        (38) Я думаю, компания умрет раньше.     | ||||||||||
| 43
    
        mishaPH модератор 19.10.18✎ 13:13 | 
        (0) а с чего вы такое решили? В 1с есть спец отдел даже по поддержке гос компаний     | ||||||||||
| 44
    
        Dotoshin 19.10.18✎ 13:14 | 
        (15) ЦБ тоже не государственный. Неожиданно правда?     | ||||||||||
| 45
    
        Волшебник 19.10.18✎ 13:14 | 
        (31) Ага, такая частная, что контрольным пакетом владеет ЦБ РФ. Хотя у нас ЦБ тоже не государственный, а хрен пойми чей.     | ||||||||||
| 46
    
        mishaPH модератор 19.10.18✎ 13:15 | 
        в крупных госах как правило свои отдела прогов и свое самописное. Либо купленное когда-то бест, галактика и проч.     | ||||||||||
| 47
    
        Oftan_Idy 19.10.18✎ 13:15 | 
        (38) "ты думал, что будет, когда он умрёт ?"
 А что будет? У него есть брат, который рулит разработкой платформы. У него есть жена и дети, наследники. Есть еще акционеры ЗАО | ||||||||||
| 48
    
        Локи-13 19.10.18✎ 13:15 | 
        1C пора становиться публичной компанией.
 А вообще в 1С сейчас застой, никаких потрясений уже лет пять. Скууукаааа.. Иное мнение | ||||||||||
| 49
    
        Dotoshin 19.10.18✎ 13:18 | 
        (48) Вот прикрутят ИИ к 1С, будет тебе веселуха :)))     | ||||||||||
| 50
    
        Dotoshin 19.10.18✎ 13:18 | 
        + (49) или хотя бы голосовое управление :)     | ||||||||||
| 51
    
        Oftan_Idy 19.10.18✎ 13:19 | 
        (48) "1C пора становиться публичной компанией. "
 Тогда ее купит SAP и разорит | ||||||||||
| 52
    
        Garikk 19.10.18✎ 13:19 | 
        (47) ну как помирают крупные компании.. поделится на части ради "деверсификации" и "увеличения эффективности" и начнет куски продавать туда-сюда... и кранты в итоге.
 в мире полно примеров как такие корпорации умирают... нокия, мобильные подразделения сименса, palm и т.п. | ||||||||||
| 53
    
        Oftan_Idy 19.10.18✎ 13:19 | 
        (50) Сделай. Что мешает?     | ||||||||||
| 54
    
        Oftan_Idy 19.10.18✎ 13:20 | 
        (52) Особено шустро помирают когда их купит какой-нибудь Майкрософт     | ||||||||||
| 55
    
        Garikk 19.10.18✎ 13:21 | 
        (54) дада, я о чем и говорю.. хотя скайп всеже мелкая контора была на тот момент
 вон Sun пример очень печальный такого действия | ||||||||||
| 56
    
        Dotoshin 19.10.18✎ 13:23 | 
        (53) Я такие штуки не имею делать :(
 Умел бы, наверно миллионером стал бы. | ||||||||||
| 57
    
        gantonio 19.10.18✎ 13:27 | 
        купить можно ту часть акций которая на рынке .. 
 другое дело, что государству в эту сферу вообще лезть смысла никакого .. одни расходы и какие то прыщавые подроски в желтых майках ) | ||||||||||
| 58
    
        Tarzan_Pasha 19.10.18✎ 13:28 | 
        Если 1с Станет Гос структурой, то зарплаты у 1с-ников будут как у Гос. Служащих. Маленькие.     1С лучше частная компания | ||||||||||
| 59
    
        zak555 19.10.18✎ 13:30 | 
        (42) > Я думаю, компания умрет раньше.
 обоснуй | ||||||||||
| 60
    
        unregistered 19.10.18✎ 14:02 | 
        (36) > Профит от этого получат граждане нашей страны...
 Как можно получить профит от того,чем никто не пользуется? А чере 5-10 лет именно так и будет с Яндексом - он будет никому не интересен. Сейчас Яндекс активно развивается и ведёт агрессивную конкурентную политику. Аудитория пользователей различных его сервисов постоянно растёт. Это едва ли не единственная компания, которую в некотором смысле можно сравнивать с таким гигантом, как Google. Как только Яндекс станет государственным он перестанет быть кому-либо интересным. Его постигнет участь таких компаний, как Одноклассники и mail.ru. Которые что-то делают, остаются крупными и доходными, но фактически уже мертвы, т.к. никакого развития не получают и хоть и медленно, но неуклонно теряют аудиторию. Проблема в том, что ИТ-бизнес требует инноваций. Быть постоянно в авангарде прогресса. Поэтому ни одна госкомпания не может достигнуть хоть сколько-нибудь значительного успеха в ИТ. Потому что госуправдение и инновации вещи несовместимые на ментальном уровне. Тут даже проблема не конкретно в нашем национальном российском госуправлении, а в любом. | ||||||||||
| 61
    
        exwill 19.10.18✎ 14:18 | 
        (59) Нуралиев, хоть и пенсионер, но еще мужчина хоть куда. А 1С находится в состоянии глубокой старости.     | ||||||||||
| 62
    
        H A D G E H O G s 19.10.18✎ 14:20 | 
        (61) В последние пару тройку лет 1с рвет вперёд семимильными шагами, не надо ляля.     | ||||||||||
| 63
    
        exwill 19.10.18✎ 14:21 | 
        (62) В чем это выражается? В количестве поступающих денег?     | ||||||||||
| 64
    
        H A D G E H O G s 19.10.18✎ 14:25 | 
        (63) В развитии платформы, типовых, сервисах для типовых, уход в облачные сервисы. Я думаю, и по деньгам там подтянулись.     | ||||||||||
| 65
    
        Dmitry1c 19.10.18✎ 14:27 | 
        Чтобы провести документ, пройдите в 103 кабинет.     Иное мнение | ||||||||||
| 66
    
        Ахмадинежад 19.10.18✎ 14:32 | 
        (45)в общем, вдруг чего - государство ничего не сможет сделать, если Греф захочет повторить кидалово со сберкассами в начале 90-ых     | ||||||||||
| 67
    
        exwill 19.10.18✎ 14:34 | 
        (64) В свое время 1С была едва ли не главным локомотивом ИТ-индустрии в наших краях. Они предлагали то, чего еще не было. И таким образом двигали всех вперед. Но эти времена давно прошли. Сейчас 1С ничего нового не предлагает. Сейчас 1С больше берет от общества (денег, времени, нервов), чем дает ему. Это и есть старость.     | ||||||||||
| 68
    
        ssh2006 19.10.18✎ 14:36 | 
        (0) > гос. компании постоянно получают поддержку из бюджета
 это минус госкомпаний | ||||||||||
| 69
    
        H A D G E H O G s 19.10.18✎ 14:38 | 
        (67) Вам надо просто на покой.     | ||||||||||
| 70
    
        MetaDon 19.10.18✎ 14:39 | 
        нуно 2с:) ибо много косячит 1с, а как появится реал.конкурент она его прихлопывает     Иное мнение | ||||||||||
| 71
    
        Cool_Profi 19.10.18✎ 14:40 | 
        (70) А можно парочку реальных конкурентов?     | ||||||||||
| 72
    
        H A D G E H O G s 19.10.18✎ 14:40 | 
        (70) Плохому танцору... 
 Это я про вас. | ||||||||||
| 73
    
        H A D G E H O G s 19.10.18✎ 14:47 | 
        (71) Все мертвы.
 Их прах развеян по ветру, земли засыпаны солью, лишь тени падших кричат в вое степного ветра. | ||||||||||
| 74
    
        VladZ 19.10.18✎ 14:54 | 
        (0) Потому что ничего этому не способствует.
 Зачем государству покупать компанию 1с? Какой в этом смысл? Разве компания 1С является какой-то стратегической компанией страны? Она производит танки, оружие, ракеты? Или, может быть, производит какие-то секретные технологии? Может быть, программы для запуска стратегических ракет? А зачем это владельцами компании 1с? Срубить бабла и уехать в какую-нибудь банановую республику? И что там делать? В общем, никому это не надо. | ||||||||||
| 75
    
        Cyberhawk 19.10.18✎ 15:10 | 
        (22) Прикормленный )     | ||||||||||
| 76
    
        Cyberhawk 19.10.18✎ 15:11 | 
        (55) А что с Sun'ом и как это повлияло на конечных потребителей?     | ||||||||||
| 77
    
        DenVaz 19.10.18✎ 15:13 | 
        "В будущем 1с-ники будут новой нефтью"
 Ну в целом с учетом цифробесия госчиновников..... Они могут прикупить 1С. | ||||||||||
| 78
    
        el-gamberro 19.10.18✎ 16:25 | 
        (77) Вот вот, все понять про путинское цифровое будущее. Поэтому и 1С имеет смысл сделать гос. компанией.
 Так 1С получит полное право осваивать бюджет по переходу с рельс рыночной экономики на планово-учетную. Взять, так сказать, самое лучшее у СССР и внедрить. | ||||||||||
| 79
    
        Garikk 19.10.18✎ 16:31 | 
        (76) яву испортили (все эти новые ограничения для коммерческого использования)
 сворачивают железо, топят солярку помню адовую дичь с лицензиями на оракловые сервера, где в сервере стоимостью полтора ляма надо было покупать лицензию на Raid 1 за 100тыр...при том что в сервере всего два диска на которых ОС стоит вобщем сан вспоминается очень дружелюбной и технологичной конторой, а оракл все похерила | ||||||||||
| 80
    
        Garikk 19.10.18✎ 16:33 | 
        (79) и туда же они применили свое гениальное правило...не платил абонентку 2 года на обновления ОС и прошивок а сегодня заплатил? так...за прошлые 2 года занесите в кассу и будут вам апдейты     | ||||||||||
| 81
    
        ptiz 19.10.18✎ 17:14 | 
        (48) "А вообще в 1С сейчас застой, никаких потрясений уже лет пять." - к сожалению, не застой. Лучше бы был застой и планомерное развитие УТ 10, чем революции в виде УТ 11.     | ||||||||||
| 82
    
        Вафель 19.10.18✎ 17:16 | 
        где застой то? ЗУП 3.1 всякие ЕРП 2.1-2.2-2.4 и все дается с трудом | ||||||||||
| 83
    
        Йохохо 19.10.18✎ 17:19 | 
        многостаночники вымрут, и 3.1.9 и ндс20, всех уволят     | ||||||||||
| 84
    
        H A D G E H O G s 19.10.18✎ 17:23 | 
        (81) У кого то психологическая травма с 2011 года.     | ||||||||||
| 85
    
        Вафель 19.10.18✎ 17:24 | 
        только в БП относительный застой наблюдается     | ||||||||||
| 86
    
        Гобсек 19.10.18✎ 17:53 | 
        На рынке ПО у госкомпании шансов выжить почти нет. Разве только в симбиозе с налоговой и минфином.     | ||||||||||
| 87
    
        Гость из Мариуполя гуру 19.10.18✎ 18:33 | 
        Как там в этих мирах фантастики по мотивам EVE?
 Налоговой вообще в принципе нет, наличных вообще в принципе нет, деньги только безнал, и просто с каждой сделки с каждого платежа сразу отбирается в пользу государства определенный процент. И все. Никаких НДСов, налогов на прибыль, НДФЛ и вообще - НИЧЕГО. Сунул чип в считывающее устройство, нажал оплатить, или через нейросеть отдал команду - сразу определенный процент от этой суммы вместо получателя-продавца ушел государству. Все контролируется и рассчитывается ИИ. В том числе и размер процента в зависимости от типа и вида оплаты. И это выгодно государству - поскольку никаких затрат на содержание огромной массы бездельников-чиновников-налоговиков и сопутствующих расходов - от бумаг, IT, коммунальных, содержаний имущества, зданий и прочая и прочая.. Ну дык это ж фантастика, в том числе сам ИИ. | ||||||||||
| 88
    
        VladZ 19.10.18✎ 18:41 | 
        (87) "И это выгодно государству - поскольку никаких затрат на содержание огромной массы бездельников-чиновников-налоговиков" и куда деть эту армию бездельников-чиновников? Отправить на Марс?     | ||||||||||
| 89
    
        timurhv 19.10.18✎ 18:47 | 
        (85) Переходите в бюджетный учет, будет весело каждые полгода - год. Я вам обещаю.     | ||||||||||
| 90
    
        APXi 19.10.18✎ 19:28 | 
        Не дай бог. Не видел ни одной более менее нормальной программы для бюджета.     1С лучше частная компания | ||||||||||
| 91
    
        NorthWind 19.10.18✎ 22:10 | 
        (0) вы желаете 1С побыстрее сыграть в ящик?     1С лучше частная компания | ||||||||||
| 92
    
        jsmith82 19.10.18✎ 22:17 | 
        пока 1с не дотягивает до уровня гос. компании (имхо)     Иное мнение | ||||||||||
| 93
    
        jsmith82 19.10.18✎ 22:18 | 
        ещё несколько лет на повышение качества, и можно будет говорить     | ||||||||||
| 94
    
        palsergeich 19.10.18✎ 22:31 | 
        Гос сектор он такой бюрократичный и формализованный, что это убьет данный продукт.
 Да 1с дико наложали с 12 платформой до одного из релизов, 13 вообще атас, везде где поставили - пришлось делать срочный откат. Но они стараются и верю что поправят это. А если поглотит бюрократическая машина - крест можно поставить на очень даже неплохом отечественном продукте. 1С лучше частная компания | ||||||||||
| 95
    
        Winnie Buh гуру 20.10.18✎ 01:28 | 
        > Почему 1С до сих пор не гос. компания?
 1. Потому, что 1С хоть и занимает подавляющую долю рынка, но все же работает на конкурентном рынке, а госкомпания на конкурентном рынке работать не сможет. Но ИТ - это не нефть и не газ, введение гос.монополии в таком сегменте идея сомнительная. 2. Чтобы остаться на плаву надо много думать и реально работать - это вам не из под земли деньги выкачивать или бюджет пилить под лозунгом нанотехнологий | ||||||||||
| 96
    
        Гобсек 20.10.18✎ 01:33 | 
        Если 1С станет госкомпанией, то во главе станет гений аппаратных интриг типа Сечина. Будет получать в виде зарплаты суммы, сопоставимые с прибылью 1С.     | ||||||||||
| 97
    
        Winnie Buh гуру 20.10.18✎ 01:38 | 
        (87) у государства нет цели сокращать количество чиновников, т.к. тот, кто ест из рук является лояльным электоратом по отношению к кормящей власти     | ||||||||||
| 98
    
        Гобсек 20.10.18✎ 02:16 | 
        (97) Еще во времена царской империи говорили, что после каждого сокращения чиновников становится все больше. Тоже самое было в СССР и РФ.     | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |