|   |   | 
| 
 | Как создать свое дело? | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 0
    
        for012 07.03.15✎ 22:46 | 
        Здравствуйте.
 Никогда не работал на себя, но теоретически насколько вообще реально или не реально начать свое какое-нибудь дело? Напр. в сфере 1с. Или это не реально и проще в случае чего просто искать подходящую вакансию? Есть ли вообще в этом смысл, может успеха на самост. поприще добиваются 5%? | |||
| 254
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:05 | 
        (250)  из бизнесов пока только Баркетов был
 Беловский бизнес пока всерьез принимать не стоит | |||
| 255
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:07 | 
        (253)  надеюсь что в спецпроекте для бухгалтеров будет какаянить фишка отличающая его от других проектов     | |||
| 256
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:11 | 
        (254) Все четыре выпуска - это люди, которые успешно создали свои бизнесы или дают понимание, куда можно двигаться, развиваться.
 Честно признаюсь, у меня одна из целей этой передачи - именно показать, какие люди работают в нашей индустрии, откуда они пришли, что сделали, чем сейчас занимаются. Мы же ИТ-евангелисты платформы 1С. И я искренно верю, что это лучшая программа для учета в мире! В нашей индустрии работают люди, которые имеют фундаментальное профильное образование, системное мышление, предпринимательская жилка. | |||
| 257
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:14 | 
        (256)  Доржи
 Здесь пиар про 1с не нужен Тутошние сами в клочки порвут тех кто супротив одноэс Смайл | |||
| 258
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:16 | 
        (256)  опять же
 Повторюсь По следам конференции На вопросы в лоб как вам удалось создать бизнес смыслом почти всех оиветов было простое : наверное повезло Смайл | |||
| 259
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:17 | 
        я например уверен
 Что в нашей отрасли и близкосопутствующих если упорно долбить в одну точку то выдалбливается уютное гнездо а стук от долбежа становится слышен вокруг и к тебе начинают регулярно зодить гости и интересующиеся | |||
| 260
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:19 | 
        (257) В том то и смысл, что не все это понимают. Некоторые думают, что дальше расти некуда. Тот же Лустин в интервью упоминал статью Сергея Нуралиева, который пытался разделить специалистов. Сам Лустин своим примером показывает, что есть и такое направление развития. Каждый гость передачи дает новое направление развития.     | |||
| 261
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:19 | 
        Кстати
 В лвух словах может кто описать по существу чем там проект доминикана кончился? | |||
| 262
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:21 | 
        (261) Красивый PR, цели достигнуты.     | |||
| 263
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:22 | 
        (260)  если брать одноэсников автоматизаторов то вообщем расти некуда пипл если и растет то только во время прыжка в итоге приземляется примерно туда где и был что клюшки что восьмерка рост практически горизонтальный
 Ктотэто понял тот по быстрому соскакивает в консультанты типа рамиля приснопамятного | |||
| 264
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:23 | 
        (262)  пиар это изначально понятно было
 В итогето что явилось выхлопом? | |||
| 265
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:24 | 
        Вот сейчас в планах на Хабр все эти интервью выложить, в текстовом варианте. А то сайтопейсатели-стартаперы вообще темные люди.     | |||
| 266
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:26 | 
        (263) Вот именно с этим мнением я не согласен. Возможностей и путей карьерного роста море!     | |||
| 267
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:29 | 
        (259) От создания собственного бизнеса до вхождения в топ-менеджмент, а может и коучинг, консультирование, менеджеры проектов, эксперты по технологически вопросам, ИТ-директоры, стартапы, разработчики тиражных решений и т.д. и т.п.     | |||
| 268
    
        France 12.03.15✎ 01:34 | 
        ээ... как говорит тут один нехороший редиска - гыыы.
 Dorzh предлагает Злопчинскому "к черту все, берись и сделай"))) | |||
| 269
    
        ЕруФдуч 12.03.15✎ 01:37 | 
        (268) замечу, что предложение вложиться в бесспорно безрисковый проэкт (211) он проигнорировал т е сам не желает следовать собственным совета     | |||
| 270
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:40 | 
        (269) честно, не заметил, но отвечу. Тут надо понимать, что созданием продуктов я не занимаюсь, нет компетенции. 
 Я умею продвигать и продавать. С вас продукт, с меня продвижение. Каждый занимается тем, что умеет лучше других. | |||
| 271
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:43 | 
        (268) "к черту все, если знаешь как надо, то сделай и продавай"     | |||
| 272
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:43 | 
        (266)  карьерный рост больше зависит от личной наглости и пиара самогосебя любимого чем от профкачеств
 Ну вот есть в конторе суперпрограммер который закрывает кучу вопросов быстро и качественно Кто ж его по лестнице двинет повыше - кто его работу делать будет? | |||
| 273
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:45 | 
        (268)  ну жто пусть зватается тот у кого в жизни чегото не зватает
 У меня вот есть все что надо Ну разве что кроме личного острова с белым пляжем и лазурной лагуной | |||
| 274
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:46 | 
        (268)  я тут лям предлагаю инвестировать но никто с предложениями не набигает     | |||
| 275
    
        France 12.03.15✎ 01:46 | 
        (271) и, таки, когда стартовал ис, создателю конечно же было все известно вначале. Цели на старте сформированы, бюджет сверстан, источники финансирования определены, сотрудники наняты. И далее только кропотливый труд в решении задач для достижения цели позволили развить бизнес..
 или все же как говориться, по ходу дела возникали новые идеи и тд и тп?? | |||
| 276
    
        France 12.03.15✎ 01:46 | 
        (274) записал для себя источник финансирования))     | |||
| 277
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:47 | 
        (271)  я делаю а вы продаете
 Если продается херово кто виноват? Я плохо сделал или вы не умеете продавать? Смайл | |||
| 278
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:48 | 
        (276)  ты не путай финансирование и инвестирование
 А то я так могу подумать что у тебя вместо мпх палец Смайл | |||
| 279
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:50 | 
        (272) Мне понравилась фраза Ашманова, любой талантливый человек всплывает, как пузырь. И ничего с этим не поделаешь. Поработав внизу, ему проще управлять сверху.     | |||
| 280
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:51 | 
        (275)  так и хочется привести очень близкий пример
 Але эта кегебе? кГБ морда жидовская А ето пгавда что евгеи госсию пгодали? Правда!!! А и хде я таки могу получить свою долю??? | |||
| 281
    
        France 12.03.15✎ 01:51 | 
        (278) в качестве источника финансирования для следующего проекта будут привлечены средства инвестора http://job.mista.ru/users.php?id=17601. Такая формулировка нормальная для того, чтобы с мпх все было ок?))     | |||
| 282
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:53 | 
        (279)  ага
 А все у кого средства миллиарды и прочее тихонько сидят в глубине и не высовываются чтобы бакланы не сожрали (281) | |||
| 283
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:53 | 
        (273) Тогда лучше сделай вклад в банк или валюту купи.     | |||
| 284
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:54 | 
        (274) Нашел, где спрашивать. Здесь деньги никому не нужны, чтобы создать продукт для 1С. Сел и пиши.     | |||
| 285
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:55 | 
        (281)  ну пусть для начала будет так
 С мпх пока не очень Присутствует протез Вот как начнешь деньги инвестировать куда нить Тогда видимо с мпх нормально Смайл | |||
| 286
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:56 | 
        (284)  угу 
 (281) но полоска у тебя пока что длиннее и толще моей | |||
| 287
    
        France 12.03.15✎ 01:57 | 
        (285) инвестирую в вмс, который будет продавать Dorzh - и профит))
 зы.. мпх лучше оставить в покое - а то чсв может пострадать)) | |||
| 288
    
        Dorzh 12.03.15✎ 01:57 | 
        (275) Я стартовал, как коммерческий проект и никогда этого не скрывал. Сначала, по глупости, рассчитывал на рекламную модель, потом на партнерскую модель по программам, а уже потом пришлось выбирать, либо умереть, либо сделать абонементный доступ.     | |||
| 289
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:57 | 
        (284)  ну и насоздавали продуктов для одинэс
 Вместо того чтобы для пользователей создавать | |||
| 290
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 01:59 | 
        (287)  так у вас еще и проблемы с чсв????     | |||
| 291
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:00 | 
        (283)  банкам пока что хрен а не мое бабло
 Валюта вообще сомнительный вариант | |||
| 292
    
        France 12.03.15✎ 02:02 | 
        (288) о!!! т.е, вначале точно не был известно что и как делать, но делать начал. главное в словах Бренсона "К черту все, берись и делай" для меня именно то, что не нужно ждать чего то там .. нужно начинать. 
 сам лет ..надцать скилы в сфере 1С развивал, которые в общем то оказались не совсем то и нужными. (290) таки, между "есть" и "может" дистанция огромного размера.. | |||
| 293
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:04 | 
        (287)  вмс отдельно редко продают
 Так что вмс продавать отдельно вряд ли получится А если к вис надо будет внедрение то за приведенного клиента по текущим расценкам я (условно делим шкуру неубитого медведя) фиг ису отдам текущий штатный процент -потому что я старый и даба у меня золеная и лелеяная смайл Вот если за этот процент ис как парниер подберет команду на внедрение тогда - может быть.. Может быть | |||
| 294
    
        Dorzh 12.03.15✎ 02:04 | 
        (292) немного не так, ниша была выбрана в 2006 году, на которую была сделана ставка. Типа "голубой океан", понимаешь? А как уж вывела кривая, это уже по ходу пьесы.     | |||
| 295
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:06 | 
        (292)  ты спроси у Доржи на какие шиши он жил и семью кормил примерно до 2011 года запустив ис в 2006     | |||
| 296
    
        France 12.03.15✎ 02:09 | 
        (295) эт даже спрашивать не надо.. )) подножий корм может помочь)) (294) про океан не очень - остальное все как бы так и должно быть.     | |||
| 297
    
        Dorzh 12.03.15✎ 02:09 | 
        (291) Как говорят трейдеры - не бывает плохих новостей.     | |||
| 298
    
        Dorzh 12.03.15✎ 02:13 | 
        (295) Серега, вот не ожидал. )) Ты же помнишь, как я ночами сидел в скайпе или в аське. Весь ИС это было реалити шоу местного масштаба )) Я всем делился с аудиторией, и именно костяк меня понимает, и никто, кто был в начале ИС ни копейки не заплатил за доступ к контенту, это принципиальный вопрос.     | |||
| 299
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:20 | 
        (298)  Доржи
 Тут вопрос не стоимости контента и прочих денежных вопросах относящихся к ису. Тогда костяк тоже много сидел и суть не в этом Ты както любые фразы как наезды воспринимаешь, попроще относись смайл -) Я перефразирую Попробуй у доржи как у бизнесмена начавшего свой бизнес в 2006 году спросить на какие шиши он содержал семью до 2011 года | |||
| 300
    
        Dorzh 12.03.15✎ 02:20 | 
        С точки зрения бизнеса - ИС это не показательный пример, это очень долгий путь от идеи до воплощения. Такой большой срок - это неправильный бизнес. Но сейчас я понимаю, что есть очень много областей, где можно сделать бизнес намного быстрее. Но не факт, что высоко рентабельно, хотя тоже все возможно. Высокую рентабельность можно получить как раз в новых технологиях, в голубых океанах, но придется терпеть, чисто ИМХО.     | |||
| 301
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:23 | 
        И тут даже может быть больее интересный вопрос будет такой
 Что Доржи как одноэсника не устроило? Фигли он не рос и не развивался по карьерной лестнице как одноэсник? Вот мне развернутый ответ на такой вопрос будет более интересен чем предыдущий | |||
| 302
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:25 | 
        (300)  терпеть это когда алюминивые банки собирать и сдавать чтобы жрачку купить а все остальное деньги и свои ресурсы вкладывать в дело
 Вот это - терпеть | |||
| 303
    
        Dorzh 12.03.15✎ 02:26 | 
        (299) Честно скажу, продажа моего Новейшего отчета и Рокет Лаучнера в 2007 году давала возможность нести расходы и оставалось 40 тыс. руб. в месяц на семью. 
 Этого было конечно мало, так как до этого я получал 1.5 тыс.$ в месяц, как менеджер проекта Великолукского Молочного Комбината. | |||
| 304
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:28 | 
        Резюмируя
 Бизнес свой чтобы начать надо иметь сдвиг в башке соответствующий и постепенно снижающиеся моральные принципы Причем и то и другое совсем не очевидны и заметны для самого бизнесмена | |||
| 305
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 02:30 | 
        Ладно
 Спасибо за беседу Пишите еще Может и проскользнут дельные полезные мысли А я пошел зарить кришну Бо завтра тянуть лямку одноэсника с утра И батарейка на айпаде кончилась Ни за что не куплю себе айпадный телефон | |||
| 306
    
        Dorzh 12.03.15✎ 02:32 | 
        (301) Как одинэсник в 2006 году я достиг потолка, в моем понимании. 
 Я был специалистом ИТРП (предтече УПП). Создал два тиражных продукта для 7.7 (Новейший отчет и Рокет Лаунчер) самостоятельно. Получал 1.5 тыс. $ - потолок для ИТ-директора или менеджера проекта. | |||
| 307
    
        Dorzh 12.03.15✎ 02:37 | 
        Мое предпроектное обследование вообще стало хрестоматией для всей индустрии
 http://infostart.ru/public/16920/ | |||
| 308
    
        ЕруФдуч 12.03.15✎ 08:44 | 
        (270) а я вроде все понятно написал-  проинвестируй это вроде совсем не разработай? Тем более проект безрисковый :), как вы заметили , и для Вас значительно более прозрачный чем для Злопчинского: продажей, вообще вы занимаетесь, Белова , вы вроде тоже знаете и т д     | |||
| 309
    
        ЕруФдуч 12.03.15✎ 09:23 | 
        (198)France
 Предлагаю ветку бесплатной рекламы ИС считать закрытой и лучше обсудить меры по развития самозанятости в более крупное предприятие. Основной вопрос у меня тут : как следить/ управлять относительно квалифицированным наемным работником , которому требуется общаться с клиентами ? Как сделать чтобы он не левачил мимо кассы? | |||
| 310
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 11:14 | 
        (309) разносить работу. Чтобы один чел не мог сделать всю работу. Квалифицированный наемный работник создает продукт, но продает его менеджер.     | |||
| 311
    
        Злопчинский 12.03.15✎ 11:19 | 
        (309) смотря какой квалификацией обладаешь. Вон, стукнись к RayCon - он постоянно ищет квалифицированных разработчиков. Например http://forum.infostart.ru/forum69/topic97458/     | |||
| 312
    
        Garikk 12.03.15✎ 11:36 | 
        (310) для таких схем нужен большой штат, а это возможно только при определённых объёмах     | |||
| 313
    
        ЕруФдуч 12.03.15✎ 12:04 | 
        (309) я не собираюсь не на кого работать, или ты имеешь ввиду устроиться шпионом поучиться ? 
 и вообще как ты себе предполагаешь :задача : приехать пообщаться, понять, что не так, поправить сейчас я или делаю сам всё или делегирую непосредственно разработку, хочется делегировать больше с разработкой понятно всё | |||
| 314
    
        France 12.03.15✎ 22:21 | 
        (309) план, план и еще раз план.. другого пока не вижу - камеры ставить и отслеживать что делает за компом западло.
 зы.. правда, знаю что любые планы можно успешно сливать и все это дело красиво обосновать, но другого пока даже не вижу. | |||
| 315
    
        France 12.03.15✎ 22:22 | 
        ну, про хорошую мотивацию не буду говорить - у мотивации обратная зависимость от компетенций)) чем грамотней спец, тем менее он мотивирован.     | |||
| 316
    
        ЕруФдуч 12.03.15✎ 22:49 | 
        (314) есть клиент:  надо выслушать его, составить ТЗ и реализовать - понятно, что лучший вариант сам слушаешь, делаешь ТЗ и передаешь на реализацию, а если понятно , что там пустяковый проект часа на 4-5 ? Все равно самому ехать ? А что тогда сотрудник будет делать ? Только кодить и удаленно обновлять ? Про план ничего не понял :) , что ты имел в виду
 Еще меня мучает вопрос как набирать клиентов, кроме сарафанного радио | |||
| 317
    
        Еврейчик 12.03.15✎ 22:57 | 
        (316)Именно так. Если ты будешь позволять себе самому кодить, то ты не так продуктивно сможешь распоряжаться своим временем - будешь загружен. Лучше 10 ТЗ написать.     | |||
| 318
    
        ЕруФдуч 12.03.15✎ 23:07 | 
        (317) это понятно, хотелось бы расширить функционал сотрудника с тупо кодера и обновляльщика удаленно     | |||
| 319
    
        Dorzh 13.03.15✎ 00:29 | 
        (309) Построить процесс так, чтобы он не общался с клиентом.     | |||
| 320
    
        France 13.03.15✎ 02:37 | 
        План работ имел в виду. И, надо бросать дурную привычку все делать самому. А то, и сегодня сам полез, интересно было, и грохнул настройки файрвола и остался без рдп))) самому только продажи и разруливание. Ну, еще обследование модно и (316)     | |||
| 321
    
        ЕруФдуч 13.03.15✎ 07:06 | 
        Давайте поиск новых клиентов обсудим     | |||
| 322
    
        ЕруФдуч 13.03.15✎ 07:16 | 
        (321) подразверну: интересны удачные и неудачные попытки , именно ваши. 
 Например : заказали обзвон - не помогло, дали рекламу в газете - не помогло, встали на выставке - вроде выхлоп есть | |||
| 323
    
        iSNEG 15.03.15✎ 17:00 | 
        Основное это наличие клиентов. Буду клиенты - будет кого загрузить работой.
 А как правильно искать клиентов? | |||
| 324
    
        torgm 15.03.15✎ 17:08 | 
        (323)  на сайтах франчей с положительными отзывами :))     | |||
| 325
    
        zak555 15.03.15✎ 17:15 | 
        (323) устраиваешь к франю и переманиваешь     | |||
| 326
    
        torgm 15.03.15✎ 17:19 | 
        (325)  ну это на первый раз:) а дальше? А если в дальнейшем с Франческо сотрудничать придется? Или современные одинесники так далеко не смотрят?     | |||
| 327
    
        zak555 15.03.15✎ 17:26 | 
        (326) своё открывай     | |||
| 328
    
        nva_15 15.03.15✎ 17:34 | 
        Есть потенциальные клиенты, которые открыто объявляют, что им нужна помощь с 1С. Правда, они пишут, что ищут работников. Но их же можно переубедить, наверное?     | |||
| 329
    
        zak555 15.03.15✎ 17:35 | 
        (328) естественно     | |||
| 330
    
        torgm 15.03.15✎ 17:37 | 
        (327)  а смысл?  Там крохи остаются, что нлрмально оставалось на карман надо порядка 8 работающих спецов... Времени и нервов убить... Я сейчас имею доход чем большинство владельцев франчей нашего региона...     | |||
| 331
    
        Krendel 15.03.15✎ 17:40 | 
        (306) Кстати да, достигаешь потолка и по зп и по росту в направлении 1С достаточно быстро, но и навыки ценнейшие приобритаются     | |||
| 332
    
        zak555 15.03.15✎ 17:46 | 
        (330) франч -- это ещё одна статья доходов     | |||
| 333
    
        torgm 15.03.15✎ 17:51 | 
        (332)  правильно я понимаю, что у вас сейчас в наличии есть франч приносящий вам чистый доход без головной боли     | |||
| 334
    
        zak555 15.03.15✎ 18:02 | 
        (333) о какой боли идёт речь ?     | |||
| 335
    
        Krendel 15.03.15✎ 18:17 | 
        (334) Наверное за ответственность перед людьми     | |||
| 336
    
        zak555 15.03.15✎ 18:18 | 
        (335) если появляются клиенты, то франч надо рассматривать в первую очередь, как "продавца" итс     | |||
| 337
    
        Krendel 15.03.15✎ 18:25 | 
        (336) Мне пофигу, в мск ИТС окупается от 100 клиентов, поэтому я скидываю товарищу, и коробки через него тарю     | |||
| 338
    
        Krendel 15.03.15✎ 18:26 | 
        так что ты не мне отвечай, у мну проектный бизнес без сервиса, правда модельку я решил сменить     | |||
| 339
    
        zak555 15.03.15✎ 18:31 | 
        (337) > в мск ИТС окупается от 100 клиентов
 поясни | |||
| 340
    
        Krendel 15.03.15✎ 18:38 | 
        (339) Ну раньше с ИТС надо было еще обновлять базу, а следовательно нужен не просто курьер, но еще и со знаниями. 
 + выписка счетов ежемесячно+ наличие сертификатов. короче я решил не парится | |||
| 341
    
        zak555 15.03.15✎ 18:41 | 
        (340)
 1. типовые проще все перевести во фреш -- они там сами обновляются 2. зачем каждый месяц выставлять счета ? 3. серты для итс не нужны 4. стукнись в личку =) | |||
| 342
    
        Krendel 15.03.15✎ 18:45 | 
        (341) скинул скайп на почту     | |||
| 343
    
        zak555 15.03.15✎ 18:59 | 
        (342) стукнулся к тебе , а ты молчишь     | |||
| 344
    
        Krendel 15.03.15✎ 19:03 | 
        (343) Ща уже в скайпе     | |||
| 345
    
        France 16.03.15✎ 14:31 | 
        (322) я целенаправленно только в одном сегменте работаю. и, все только через знакомых.. вот скоро выставка - там уже через знакомых буду искать новых знакомых))     | |||
| 346
    
        ЕруФдуч 16.03.15✎ 14:37 | 
        (330) и что приличный доход и вообще без головной боли ? опишите в общих чертах чем занимаетесь :)     | |||
| 347
    
        ЕруФдуч 16.03.15✎ 14:38 | 
        (344) стукнись и мне в почту :)     | |||
| 348
    
        France 16.03.15✎ 14:46 | 
        а это код какой секретный - стукнись мне в почту?))     | |||
| 349
    
        ЕруФдуч 16.03.15✎ 14:49 | 
        (348) просто интересно, что предлагают, может и мне надо или я лучше предложить смогу     | |||
| 350
    
        angelic_e 18.03.15✎ 13:52 | 
        (0) Сам где-то вычитал. Самый главный совет для того чтобы стать преуспевающим бизнесменом звучит так - начать! =)     | |||
| 351
    
        Explorer1c 18.03.15✎ 13:53 | 
        Кто хочет вместе организовать дело пишите мне на почту vgnew@rambler.ru     | |||
| 352
    
        angelic_e 18.03.15✎ 13:54 | 
        Да. Сам начал год назад. Как-нибудь напишу статейку про свой опыт. В целом все просто - 4 года мял верхние грудные мышцы, все уговаривал себя, все сомневался, а потом, после-того как начальство совокупляло мне голову несколько месяцев по поводу моей зарплаты - за 4 месяца "начал свое дело". Пока убыточное в сумме по деньгам, и весьма доходное по опыту и знаниям =) Не жалею.     | |||
| 353
    
        Garikk 18.03.15✎ 14:22 | 
        (352) <Пока убыточное в сумме по деньгам>
 ...ктото тут выше говорил что бизнес запросто можно начать без стартового капитала...:) | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |