|   |   | 
| 
 | OFF: Поможет ли открытый код на автомобиль создать в РФ авто лучше ВАЗ | ☑ | ||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 0
    
        K-5 03.02.14✎ 18:36 | 
 
        Прогресс не стоит на месте. Пришло время и появились автомобили с открытым кодом.
 Open source все шире проникает в нашу жизнь - теперь и авто Китайцы научились делать авто лучше признанных европейских производителей и даже индусы делают временами авто лучше Polo. Euro NCAP признал китайский седан Qoros 3 самым безопасным в своем классе Безопасность Tata Nano при лобовом столкновении = Volkswagen Polo(базовая) А вот РФ все так и делают ВАЗ. Больно смотреть на миллионы россиян,которые не могут гордиться отечественным автомобилем. Собственно вопрос поможет ли появление открытых разработок улучшить качество отечественных автомобилей? | |||||||||||||
| 86
    
        Эмбеддер 03.02.14✎ 21:43 | 
        (83) и сколько у нее задних стекол?     | |||||||||||||
| 87
    
        K-5 03.02.14✎ 21:44 | 
        (86) У меня или у Вас?     | |||||||||||||
| 88
    
        Эмбеддер 03.02.14✎ 21:46 | 
        (87) я про автомобиль из сабжа спрашиваю. можете ответить, сколько задних стекол на Вашем автомобиле, если будет угодно     | |||||||||||||
| 89
    
        K-5 03.02.14✎ 21:47 | 
        (88) на моем точно 1     | |||||||||||||
| 90
    
        ОбычныйЧеловек 03.02.14✎ 21:49 | 
        (79) свежо придание....  финансовые вливания в эту черную дыру не закончатся никогда (к бабке не ходи).     | |||||||||||||
| 91
    
        Эмбеддер 03.02.14✎ 21:51 | 
        (90) завод работает с прибылью, долги возвращает. для сравнения - у ВАЗа прибыль за год больше, чем доход от продажи автомобилей у УАЗа     | |||||||||||||
| 92
    
        wizard_forum 03.02.14✎ 21:58 | 
        (0) а чего это все как дураки ездят не на классных китайских аффтах?
 это же дешево и жудко(я знаю как это слово пишется))) качественно! у народа не все в порядке с элементарной логикой? | |||||||||||||
| 93
    
        wizard_forum 03.02.14✎ 22:00 | 
        (91) проблемы ВАЗа идут еще с советских времен
 и главная - это повальное воровство и мошенничество | |||||||||||||
| 94
    
        K-5 03.02.14✎ 22:00 | 
        (92) см (69)     | |||||||||||||
| 95
    
        Guk 03.02.14✎ 22:02 | 
        (92) все просто, хваленые китайские аффто в сто раз гамнее того же ваза...     | |||||||||||||
| 96
    
        Фокусник 03.02.14✎ 22:02 | 
        (92) А какие претензии к Китаю, считаешь, что там не умеют делать хорошо/качественно?     | |||||||||||||
| 97
    
        wms 03.02.14✎ 22:04 | 
        про Ё-мобиль забыли что ли?     | |||||||||||||
| 98
    
        wizard_forum 03.02.14✎ 22:06 | 
        (96) а ты на чем ездишь? на китайце?
 а что так? нелогично ... | |||||||||||||
| 99
    
        K-5 03.02.14✎ 22:08 | 
        (98) почитай про Qoros 3     | |||||||||||||
| 100
    
        K-5 03.02.14✎ 22:08 | 
        100     | |||||||||||||
| 101
    
        wizard_forum 03.02.14✎ 22:12 | 
        (99) меня куросы эти мало волнуют - я человеку вопрос задал     | |||||||||||||
| 102
    
        strange2007 04.02.14✎ 11:01 | 
        (0) >> Больно смотреть на миллионы россиян,которые не могут гордиться отечественным автомобилем. 
 расскажи это тем, кто ездит на наших машинах без боязни встать по среди дороги. С другой стороны, вот по твоей же логике, можно задать вопрос: да сколько можно клепать эти грёбаные ауди? Неужели нельзя нормально научиться делать как бентли или бугати? Что за идиотские инженеры. Согласен, что бред? Вот-вот | |||||||||||||
| 103
    
        ТеньД 04.02.14✎ 11:56 | 
        >> Больно смотреть на миллионы россиян,которые не могут гордиться отечественным автомобилем. 
 Надо было Джобса в свое время поставить гендиром ВАЗа. Сейчас бы "миллионы россиян" пасть порвали бы критикам. | |||||||||||||
| 104
    
        strange2007 04.02.14✎ 11:59 | 
        (103) он то каким боком? Недовльные, это наследие 90-х, когда иномарки были божественным воплощением мечты     | |||||||||||||
| 105
    
        dmpl 04.02.14✎ 12:02 | 
        Потому что про%рали все полимеры...     Нет | |||||||||||||
| 106
    
        Эмбеддер 04.02.14✎ 12:04 | 
        (103) он бы все продал, даже секретаршу в сауну     | |||||||||||||
| 107
    
        musdust 04.02.14✎ 12:07 | 
        (0) ТС, покорми своих оленей. Времена "жигулей" и "москвичей" уже прошли. Сейчас есть Лады Приоры, Волги, которыми можно гордиться.     Иное | |||||||||||||
| 108
    
        ТеньД 04.02.14✎ 12:09 | 
        (106) Ты так пишешь как будто в этом есть что-то плохое.     | |||||||||||||
| 109
    
        Эмбеддер 04.02.14✎ 12:17 | 
        (108) наоборот, он просто был очень хороший продажник     | |||||||||||||
| 110
    
        Ахиллес 04.02.14✎ 12:31 | 
        Народ, помню тут записывались в очередь за наёб-мобилем, скоро очередь то подойдёт? Поделитесь новостями.     | |||||||||||||
| 111
    
        strange2007 04.02.14✎ 12:35 | 
        (110) Помню как вангующие предсказывали стопроцентную смерть вазкам. Еще долго ждать?     | |||||||||||||
| 112
    
        AndyD 04.02.14✎ 12:35 | 
        владельцы вазов - нищие неудачники!     Против всех | |||||||||||||
| 113
    
        ChMikle 04.02.14✎ 12:37 | 
        (112) как правило это твердят те, у кого не хватает денег на покупку подержанной шестерки :)     | |||||||||||||
| 114
    
        AndyD 04.02.14✎ 12:38 | 
        (113) ты о шестерке бмв? или об ауди а6?     | |||||||||||||
| 115
    
        Ахиллес 04.02.14✎ 12:40 | 
        ВАЗ это Явление. У некоторых, как у меня например вызывает блевотные позывы от одного только вида и упоминания, у других же необъяснимое сексуальное влечение. Но по крайней мере ВАЗ есть и будет есть, нихрена с ним не сделается если только не прилетит очередной метеорит покрупнее Челябинского прямиком в завод.     | |||||||||||||
| 116
    
        strange2007 04.02.14✎ 12:42 | 
        (115) Я тоже сначала плевался от вазок, пока несколько раз не попал в некоторые неприятные ситуации. К сожалению мне машина нужна не только вокруг автосервиса ездить     | |||||||||||||
| 117
    
        dmpl 04.02.14✎ 12:42 | 
        (114) Mazda 626 1989 года ;)     | |||||||||||||
| 118
    
        ChMikle 04.02.14✎ 12:43 | 
        (114) ваз 2106     | |||||||||||||
| 119
    
        Advan 04.02.14✎ 12:44 | 
        (25)Прикольная машинка за такие деньги :) чую конечно, что внутри фигня полная - НО всего 415 штук - халява :)     | |||||||||||||
| 120
    
        Ахиллес 04.02.14✎ 12:47 | 
        Может быть вам даже повезёт и вы будете ездить в сервис не чаще владельцев дэу или логана какого нить, но это не отменяет факта, что ваз любой модели смотрится сегодня, как экспонат кунтскамеры, маленький уродец, которого хочется придушить просто из жалости, что бы он своим существованием не омрачал божий свет.     | |||||||||||||
| 121
    
        strange2007 04.02.14✎ 12:49 | 
        (120) Поверь, вазки в сервисах проводят ГОРАЗДО меньше времени, чем мерседесы))) В соседней ветке уже про меринов поднимал тему     | |||||||||||||
| 122
    
        AndyD 04.02.14✎ 12:50 | 
        (116) вот как раз ваз только вокруг сервиса и может ездить, постоянно что-нибудь отваливается или ломается, и это при том, что самый старый ваз у меня был моложе 2х лет. всего у меня было 2 новых ваза (13 и 14) в молодости.     | |||||||||||||
| 123
    
        AndyD 04.02.14✎ 12:51 | 
        (121) если из мерседеса убрать все, чего нет в вазе, то ему даже на ежегодное то не надо будет ездить первые лет 10     | |||||||||||||
| 124
    
        asp 04.02.14✎ 12:52 | 
        ну а у меня был ВАЗ который до 100 не ломался. может просто ты тачку убиваешь своей ездой?     | |||||||||||||
| 125
    
        Ахиллес 04.02.14✎ 12:52 | 
        (121) Сравнивать ВСЕ вазы со ВСЕМИ мерседесами было бы не правильно, но вот статистику по конкретным моделям, я бы посмотрел. Только вот не думаю, что существует подобная статистика. Особенно для вазов, которые в чистом поле "чинятся" с помощью монтировки и божей матери.     | |||||||||||||
| 126
    
        ChMikle 04.02.14✎ 12:52 | 
        (122) у многих знакомых были автомобили марки ваз так же часто по сервисам мотались как и владельцы других авто... все-таки от состояния авто и водителя зависит многое     | |||||||||||||
| 127
    
        strange2007 04.02.14✎ 12:54 | 
        (123) Глядел я на таких смельчаков)))))) Ага, не ломается, потому что совсем не едет
 (122) А у других ни чего не ломается. Кто правее будет? (125) Существует. Еще как существует. В гарантийных отделах ведется куча циферок по гарантийкам, по негарантийкам и просто по обращениям ;) Я в автосалонах долго работал | |||||||||||||
| 128
    
        AndyD 04.02.14✎ 12:55 | 
        (124) обычная езда, специально не убиваю, после вазов было 2 иномарки, одну новая - только на ТО раз в год ездил (сейчас жена ездиет на ней, тоже проблем нет)
 вторую купил 3х летку, исправил мелкие косяки сразу после покупки, и тоже особо никаких проблем уже полтора года нет. | |||||||||||||
| 129
    
        Ахиллес 04.02.14✎ 12:57 | 
        (127) Любой мерс при поломке поедет в сервис. Ваз - далеко не факт, даже в гарантийный период, ибо проще или самому или в соседнем гараже починить если небольшая поломка, чем связываться с вазовским гарантийным сервисом. 
 Ну и да, статистику всё таки хотелось бы взглянуть. | |||||||||||||
| 130
    
        strange2007 04.02.14✎ 12:57 | 
        (128) Сосед несколько лет назад купил четверку (классика), ни одной поломки, только 2 раза в год на ТО (весна и осень), что бы масло и колёса поменяли. Другой знакомый купил в 2001 году десятку и ездит до сих пор. Ни одной поломки! Только ТО. А он круглый год гоняет в места, где не то, что связи нет, там людей то не найдёшь.
 И? У кого круче примеры? | |||||||||||||
| 131
    
        Сияющий Асинхраль 04.02.14✎ 12:58 | 
        (120) Ну, если честно, то данное желание у меня возникает при взгляде на Логан, а никак не на ВАЗ...     | |||||||||||||
| 132
    
        strange2007 04.02.14✎ 13:02 | 
        (129) Статистики не дам, сам выпрашивай у собственников. Даже общих цифр. Даже за мульён баксов))))))
 >> чем связываться с вазовским гарантийным сервисом. У вазок в основном детские болезни. Т.е. приехал, мастер дал команду исправить и через час уехал. Даже двигатель по гарантийки меняют несколько часов всего! В опель и шевроле приехал по гарантийке, у тебя поломку приняли, потом сфотали, описали. отправили на завод изготовитель и если пришло подтверждение гарантийки, то исправили. Всего процесс во втором случае иногда длится до 2-х месяцев, потому что в половине случаев завод признает случай не гарантийным. Поэтому, уверяю, как раз вазки гораздо проще везти по гарантии | |||||||||||||
| 133
    
        AndyD 04.02.14✎ 13:04 | 
        все познается в сравнении. пока на нормальной машине не поездиешь недели 2 хотя бы - не осознаешь, какое го вно эти вазы.
 на гарантийный ремонт ваза большинство не обращается, т.к. делает макимум 1е то на 3тыщах, а потом добровольно от гарантии отказываются и делают то сами или в гаражсервисе. | |||||||||||||
| 134
    
        Ахиллес 04.02.14✎ 13:06 | 
        (132) Конкретно по мерсам, я слышал от продавцов запчастей, что качество их несколько изговняголось. Наверно тоже ведут свою статистику. Тем не менее, когда садишься в мерс, ты чувствуешь, что этот автомобиль сделан людьми для людей, для ваза же самый лестный эпитет - скотовозка.     | |||||||||||||
| 135
    
        strange2007 04.02.14✎ 13:09 | 
        (134) О вкусах не спорят. Честно. У меня знакомые тоже балдеют от кожаных салонов и шильдиков немцев. Но это не всем нравится, особенно когда вопрос стоит о твоей жизни или жизни пассажиров     | |||||||||||||
| 136
    
        dmpl 04.02.14✎ 13:16 | 
        (133) Гы-гы-гы. Вот поэтому он у тебя и разваливался. Попробуй с иномаркой так.     | |||||||||||||
| 137
    
        rphosts 04.02.14✎ 13:16 | 
        (123) огласите весь список всего того, что есть в мерсе и чего нет в вазе.     | |||||||||||||
| 138
    
        rphosts 04.02.14✎ 13:19 | 
        (134) как и по тойотам и т.п., которые до 2000г были совсем другие, ибо производители врубились, что авто меняют чаще если их не делать неубиваемыми.     | |||||||||||||
| 139
    
        strange2007 04.02.14✎ 13:20 | 
        (137) Если честно, там много всего. Например, на топовых меринах даже есть датчик CO (который, сволочь, в магазине в максималке стоит 1115 рублей). Просто тут разные концепции, если вазка это свобода выбора (магнитола, сидушки, светильнички, кнопочки), то мерин, это зомбоавтомобиль - что производитель поставил, тем и пользуйся     | |||||||||||||
| 140
    
        budnik 04.02.14✎ 13:20 | 
        Есть хороший ориентир ,на чем ездят таксисты .     | |||||||||||||
| 141
    
        rphosts 04.02.14✎ 13:23 | 
        (139) датчик СО чего?     | |||||||||||||
| 142
    
        rphosts 04.02.14✎ 13:24 | 
        (140) на всё, видел и на шкоде (исключение)и на мерсах (123) и на логанах и на вазах (наверное больше всех, по крайней мере в моём городе).     | |||||||||||||
| 143
    
        strange2007 04.02.14✎ 13:26 | 
        (141) газ CO. Это ноу-хау сразу из разряда "она дороже, но с этой системой вы можете не бояться, как в печальных случаях"     | |||||||||||||
| 144
    
        rphosts 04.02.14✎ 13:27 | 
        (143) лямбда-датчик контроля уровня СО в выхлопе или где?     | |||||||||||||
| 145
    
        strange2007 04.02.14✎ 13:29 | 
        (144) Блин, не понял просто сам))))) Нет, в салоне датчик     | |||||||||||||
| 146
    
        rphosts 04.02.14✎ 13:30 | 
        (145) и это всё что есть в мерсе и чего нет в вазе?     | |||||||||||||
| 147
    
        Сниф 04.02.14✎ 13:32 | 
        Место проклятое для автомобилестроения     Нет | |||||||||||||
| 148
    
        Ахиллес 04.02.14✎ 13:41 | 
        (146) Кончай тролить, жир с монитора течёт.     | |||||||||||||
| 149
    
        rphosts 04.02.14✎ 13:57 | 
        (148) я задал простой вопрос вроде... опять-же никто никого за язык не тянул...     | |||||||||||||
| 150
    
        AndyD 04.02.14✎ 13:59 | 
        (139) как раз наоборот. в вазе можно оставить станоартное стремное или нестандартное, но тоже стремное.
 а в нормальных машинах (бмв, мерседес...) во-первых при покупке можно выбрать что угодно, например 1 из 4 видов салона, каждый несколько цветов, вид мультимедиасистемы, кучи разных датчиков-помощников-жизнеулучшателей итд да даже рулей только от 3х до 6 видов на разные модели, на любой вкус во-вторых если чего-то нехватает - почти все можно докупить и доустановить оригинальными запчастями. конечно тазовода цены на опции могут до инфаркта довести. с другой стороны любителя европейских машин может до инфаркта довести сам ваз | |||||||||||||
| 151
    
        rphosts 04.02.14✎ 14:17 | 
        (150) огласите список нормальных машин. И всё-же чего конкретно нет в вазах а есть в мерсе?     | |||||||||||||
| 152
    
        AntiBuh 04.02.14✎ 14:28 | 
        (151) чо пристал, тебе ж сказали, датчика СО нет     | |||||||||||||
| 153
    
        strange2007 04.02.14✎ 14:31 | 
        (146) Почему7 Я только пример привел. Например, даже в лошковских меринах климат-контроль, это не только температура, но и влажность и наэлектризованность. При чем с полным анализом наружней температуры. Там много таких мелочей. Но в основном все делается на отсутствие выбора     | |||||||||||||
| 154
    
        rphosts 04.02.14✎ 14:34 | 
        (152) ты заикался не о 1 опции а о множестве, опять-же никто никого за язык не тянул, когда было сказано про "нормальных машинах"...     | |||||||||||||
| 155
    
        dmpl 04.02.14✎ 14:35 | 
        (152) А зачем этот датчик? В нормальных авто кислород быстрее кончится, чем CO появится опасной концентрации.     | |||||||||||||
| 156
    
        rphosts 04.02.14✎ 14:36 | 
        (153) в вазах есть климат, но без контроля влажности и однозональный.
 Про контроль наэлекролизованности давайте не будем, что есть аэроны знаю много лучше многих. | |||||||||||||
| 157
    
        AntiBuh 04.02.14✎ 14:36 | 
        (154) я не заикался 
 (155) понятия не имею, в моей его нет :) | |||||||||||||
| 158
    
        strange2007 04.02.14✎ 14:37 | 
        (154) Я за вазки. Честно. И думал, что именно привлекает в меринах. Даже обычные повторители в зеркалах сначала активно продвигали топовые мерсы, а только потом повально стали ставиться везде. Они спецом держат марку технологичности
 (156) В том-то и соль, что не так((((( гибнут люди иногда. Трезвые люди! | |||||||||||||
| 159
    
        rphosts 04.02.14✎ 14:38 | 
        (155) видимо для автоматического включения рецеркуляции если в воздухозаборник салона попадает выхлоп и  т.п.     | |||||||||||||
| 160
    
        strange2007 04.02.14✎ 14:39 | 
        (159) Честно? ХЗ как работает. Я только слоганы рекламные глядел. там еще про опознование кочек, системы ночного видения были     | |||||||||||||
| 161
    
        dmpl 04.02.14✎ 14:40 | 
        (159) Дык воняет-то не CO, да и постоянно на рециркуляции фиг поездишь... надо тогда и датчик концентрации кислорода в салон ставить.     | |||||||||||||
| 162
    
        rphosts 04.02.14✎ 14:41 | 
        (161) подозреваю что всё предусмотрено     | |||||||||||||
| 163
    
        rphosts 04.02.14✎ 14:42 | 
        (160) про кочки и ночное видение - это не нужная опция для шоссейных авто     | |||||||||||||
| 164
    
        strange2007 04.02.14✎ 14:45 | 
        (163) Я знаю. Но это используют в качестве приманивания покупателей. Хотя про ночное зрение не согласен. Ночью в дороге повороты плохо предсказуемы. Особенно зимой опасно очень. Я всегда повороты встречаю по навигатору     | |||||||||||||
| 165
    
        dmpl 04.02.14✎ 14:52 | 
        (164) Тогда уж надо летающий дрон впереди авто пускать с этим прибором...     | |||||||||||||
| 166
    
        strange2007 04.02.14✎ 15:05 | 
        (165) Нет, навигатора более чем достаточно. Честно. Ну а по видео про мерины, штука у них прикольная и совсем не отвлекает. Тоже хочу такую)))     | |||||||||||||
| 167
    
        kalleka 04.02.14✎ 15:46 | 
        Контрольный пакет акций ВАЗа принадлежит частной фирме.
 То есть он Российский ровно насколько же насколько завод форда под Питером | |||||||||||||
| 168
    
        strange2007 04.02.14✎ 15:52 | 
        (167) Только так его смогли убрать из-под законного развала, который инициировали иностранцы. Это как ЦБ государственный, который ни фига не государственный. Пока не важны тонкости, главное, что это наша марка! А если глянуть шире, то кто может похвастаться полностью своей маркой? ЖМ непонятно чей, японцы перемешали свои заводы и патенты, эх, сейчас век непонятных хозяев     | |||||||||||||
| 169
    
        kalleka 04.02.14✎ 15:53 | 
        (168) Добро пожаловать в постиндустриальный мир, с наднациональными организациями и международными корпорациями)))     | |||||||||||||
| 170
    
        strange2007 04.02.14✎ 15:56 | 
        (169) Угу, точно, только я не понял, мы что ж теперь не можем радоваться народности вазов? Тогда надо в гордость вносить все степени локализации и иностранных заводов. Например, бошовский завод под Питером строился на условии, что только на старте степень локализации будет не меньше 20 и со временем она должна увеличиваться. Не думаю, что остальные заводы не имеют нашей локализации     | |||||||||||||
| 171
    
        KRV 04.02.14✎ 16:16 | 
        (23) я на саабе езжу или на форде - от текущих дел зависит. Так что мимо..     | |||||||||||||
| 172
    
        kalleka 04.02.14✎ 16:23 | 
        (170) Порадуйтесь Булгакову, Солженицину, Достоевскому и прочит сильным умам)     | |||||||||||||
| 173
    
        strange2007 05.02.14✎ 04:12 | 
        (172) Гоголя сейчас читаю. Это щитово?     | |||||||||||||
| 174
    
        rphosts 05.02.14✎ 06:13 | 
        (173) Потомка бедной польской шляхты, который сам считал себя русским? - Конечно, он ведь считал себя РУССКИМ!     | |||||||||||||
| 175
    
        strange2007 05.02.14✎ 06:49 | 
        (174) Мы многонациональное государство и уважаем культуру разных народов. Хохлов Гоголь описывает очень красочно. Я поражаюсь почему раньше не замечал такие книги. Тоже мне, поколение некст((((     | |||||||||||||
| 176
    
        rphosts 05.02.14✎ 10:34 | 
        (175) потому, что в школе рановато это было читать.     | |||||||||||||
| 177
    
        rphosts 05.02.14✎ 10:35 | 
        + (176) "Война и Мир" - вообще неимоверная крутотень, но в школе её вообще рано читать     | |||||||||||||
| 178
    
        strange2007 05.02.14✎ 10:48 | 
        (177) Не, это просто я такой(((( Признаюсь в своей слабости не просто так. У меня доче скоро 13 лет будет, она Вий прочитала на одном дыхании. Сейчас клянчит войну и мир     | |||||||||||||
| 179
    
        фобка 05.02.14✎ 10:50 | 
        (167) какой?     | |||||||||||||
| 180
    
        rphosts 05.02.14✎ 11:23 | 
        (179) кому принадлежит 50%+1 акция? Рено-Ниссан, кому-же ещё.     | |||||||||||||
| 181
    
        rphosts 05.02.14✎ 11:23 | 
        (178) ну чё, круто!     | |||||||||||||
| 182
    
        ЗомбиТ1С 05.02.14✎ 11:39 | 
        Отъездил на ВАЗ2110 8 лет практически без проблем, на 9-м году чегой- то начались. Взяли по трайд-ин за 1/3 первоначальной стоимости.
 Вроде бы к ВАЗу претензий нет. Но взял уже не ВАЗ. В подсознании ВАЗ ассоциируется с "неудачник", и чтобы это изменить, одного патриотизма мало. Нет | |||||||||||||
| 183
    
        strange2007 05.02.14✎ 11:43 | 
        (182) такая же фигня с японцем. Пока ездил на японце, мне все помогали кто как мог, сейчас на вазе езжу, сам всем на помощь еду.     | |||||||||||||
| 184
    
        dmpl 05.02.14✎ 11:52 | 
        (177) У нас учительница литературы призналась, что "Войну и мир" она в школе не читала ;)     | |||||||||||||
| 185
    
        rphosts 05.02.14✎ 13:24 | 
        (184) мой школьный друг (ну он вообще был упорот по книгам), был наверное единственный на потоке которого "Война и Мир" вставила...     | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |