Имя: Пароль:
LIFE
Политика
OFF: Гендиректор Ральф Рингер о свободном рынке и обрабатывающей промышленности... ☑
0 Сияющий Асинхраль
 
10.04.13
✎
19:41
Наткнулся сегодня на интервью Бережного - гендира Ральф Рингер, конторы, которая, в обще говоря заставила себя последние годы уважать. Мне показались достаточно интересными его высказывания о свободном рынке как таковом и развитии обрабатывающей промышленности в России в частности.

"Я считаю, что концепция открытых границ и свободного рынка принципиально, идеологически не верна. У нас большая страна, обладающая существенными ресурсами, за которые в мире готовы платить. Для того чтобы эту территорию защитить, нужно иметь много людей, которые должны участвовать в материальном производстве, потому что только материальное производство, по большому счету, дает человеку развитие, возможность функционировать в современном мире. Какая сфера деятельности еще может это дать?"

Или другой отрывок:

"Кто-то в стране должен сказать: о’кей, с обувью у нас не получается, но мы хорошо умеем делать самолеты и станки, у нас есть специалисты и так далее. Будем заниматься этим. Если бы это было альтернативой, я бы с этим согласился и пошел бы делать станки. Но, к сожалению, то, что происходит с легпромом, — это общая концепция. Обрабатывающая промышленность внутри страны не развивается, она нецелесообразна."

Человек однозначно сформулировал мои собственные мысли. Жалко, что его никто не слышит наверху.

Само интервью:
http://www.ralf.ru/news/82021420/
70 Доброжук
 
11.04.13
✎
08:20
(61) не надо за гос. счет. Чем тоньше кошелек у банкира за счет процентов и у расплодившихся контролирующих органов, тем шире морда у бизнесмена и наемных работников. Аппетиты надо по умерить...
71 Kavar
 
11.04.13
✎
08:21
(68) ВОт именно. поэтому все и, извиняюсь за выражение, 3.14здят, пока есть возможность.
Одни честно уплаченные налоги, другие "честно" скрытые итд итп.
В перспективу вкладывать никто не хочет. главно щас поиметь по максимуму.
72 Mikeware
 
11.04.13
✎
08:21
(67) это конда увидел, сколько тебе налогов заплатить надо - и тебя прослабило...
73 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
✎
08:22
(44) а никто и не говорит, что гибнет, она просто не развивается, тупо проедаются старые совковые производства и технологии, а новые не создаются. Причем, если при коммунистах были коммунисты виноваты, то теперь и виноватых нет - это рынок батенька, землю под заводик проще под застройку отдать, а продукцию завода из китая привезти - там не знают, что рынок все исправит, там государство само о выгоде производственников заботится
74 Xapac_2
 
11.04.13
✎
08:22
а если я всему миру расскажу, как я на колбасном заводе денег заработал, чем гаспром, то я думаю у меня его отберут)))) поэтому я прикинусь убыточным предприятием.
75 Sidney
 
11.04.13
✎
08:23
(69)А утебя ВСЕ русские воры?Я смеюсь с вас :) Кричать о величии государства и считать всех своих соотечественников ворами и пьяницами. О каком производстве может идти речь, когда каждый второй уверен, что все разворуют?
76 Mikeware
 
11.04.13
✎
08:23
(59) выгодно - чтобы _твой_рынок был для меня открыт, а мой - для тебя закрыт... :-)
77 Xapac_2
 
11.04.13
✎
08:24
(75)нет у меня не все русские воры.
я к тому, чтобы вы не зацикливались на патриотизме.
78 Mikeware
 
11.04.13
✎
08:25
(73) ну почему же. там тоже применяют рыночные методы. но не возводят их в абсолют. И не отказываются от планирования. И - более того - выполняют планы и наказывают за их невыполнение.
79 Mikeware
 
11.04.13
✎
08:26
(77) ну так давай, призови скинуть путина и присоединиться писяткаким-то штатом к великой омерике !!!
80 Доброжук
 
11.04.13
✎
08:26
(74) Не надо прикидываться, достаточно платить все налоги, проходить по-честному все проверки, платить достойную белую з/п, рентабельность при грамотном управлении будет низкой, ошибки приведут к тому что предприятие будет убыточным. Говорю это на частном примере, работаю в фирме где все по-честному...
81 Xapac_2
 
11.04.13
✎
08:28
(80)ладно больше так шутить не буду.
82 Xapac_2
 
11.04.13
✎
08:28
(79)не понял
83 Доброжук
 
11.04.13
✎
08:28
(81) Спасибо друг, бережешь мои чувства :)
84 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
✎
08:30
(65) вот поэтому ты программист 1с, а он - гендир большого производственного предприятия в несколько заводиков
85 Старый чайник
 
11.04.13
✎
08:31
(44) Вы позволите вернуть вам  переход на личности? Вы напоминаете мне аптекаря, который ставит диагноз со слов человека, которому лень пойти к врачу и продает ему лекарство. Ни за что потом не отвечая.
 Все-то вы знаете, всеми вопросами владеете. И что фермерам свеклу сеять - только баловаться. Прям не знаю, нужно позвонить знакомому фермеру и велеть ему ползти на кладбище: Джинн запретил ему свеклу сеять. А он, как дурак, ею занимается десятка полтора лет.
86 Mikeware
 
11.04.13
✎
08:35
(85) настоящие патриоты уже неоднократно говорили: пусть бросает свое поле, переезжает в нерезиновую, становится успешным человеком - чиновником, менеджером среднего звена или на ххудой конец самозанятым парикмахером. Ну или пусть сдохнет. если он не в нерезиновой - он неудачник. а зачем нашей стране неудачники?
а свеклу мы и у китайцев, типа,  купим.
87 YHVVH
 
11.04.13
✎
08:37
(84) глупости может говорить любой человек и директор и 1с ник
88 Славен
 
11.04.13
✎
08:37
если говорим про рыночные отношения, какого х.. тогда АвтоВаз живет? для того чтобы его топы получали за в несколько десятков млн? Уберите завышенные пошлины на ввоз иномарок и пздц автотазу.
89 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
✎
08:38
(78) так и я об этом, и для меня загадка, почему в этом надо кого-то убеждать, вроде бы 20 лет нашей истории это показали наглядней некуда
90 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
✎
08:51
(87) может, но когда говорят о промышленной политике, как то больше верится успешному производственнику, решения которого держат на плаву большое производственное предприятие, а не 1с-нику, который сам не произвел ни единой железки
91 Xapac_2
 
11.04.13
✎
08:55
(90)может и произвел, но не продал.
92 Xapac_2
 
11.04.13
✎
08:56
(88)да не. вы преувеличиваете.
93 Славен
 
11.04.13
✎
08:57
(92)китай машины по качеству лучше наших тазов, если убрать пошлины многие будут стоить 300 тыров, кто тогда таз возьмёт?
94 Доброжук
 
11.04.13
✎
09:01
(92) по сути так и есть....

– Каким мог бы быть адекватный убыток для «АвтоВАЗа» в 2008 г.?

– На мой взгляд, адекватен был бы нулевой результат. Более того, можно было бы показать прибыль в районе миллиарда рублей...Что растет? Растут издержки на управление. Действительно, непонятно, что такое 32 вице-президента, всегда их было пять – это было более, чем достаточно.В мире не существует функционала кроме производства, логистики, финансов, продаж, маркетинга и управления персоналом. Советников уже посчитать никто не может, раньше их тоже было пять, ну восемь – это предел. И они хотя бы друг друга в глаза знали. На заводе это просто вызывает смех: то есть заходит вице-президент, а сотрудник заводоуправления даже не знает, кто это.

http://slon.ru/economics/na_zarplatu_top_menedzhera_avtovaza_mozhno_nanyat-78581.xhtml

интервью Владимира Попова, президента автохолдинга «Фаворит Моторс», а в недалеком прошлом – советника генерального директора «АвтоВАЗа» Виталия Вильчика.

статейка правда баян, но проблемы те же...
95 Доброжук
 
11.04.13
✎
09:03
+(94) все косвенные расходы, естественно входят в стоимость продукции, потребитель их оплачивает...
96 Guk
 
11.04.13
✎
09:10
(73) "она просто не развивается, тупо проедаются старые совковые производства и технологии, а новые не создаются."
не иначе ральф рингер в совке начали производить...
97 Xapac_2
 
11.04.13
✎
09:16
(94)ну гос контора, из нее выжимают все, что могут.
98 Славен
 
11.04.13
✎
09:31
(94)он забыл сказать что 0-1млрд это с учетом гос помощи, понятно же что госпомощь им нужна чтобы откармливать топменеджеров
99 Agent00x
 
11.04.13
✎
09:38
Кому сотку?
100 Xapac_2
 
11.04.13
✎
09:39
100
101 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
✎
09:46
(96) Много ты знаешь можешь назвать таких Ральфов, что за 20 лет возникли? Хотя и они не на пустом месте возникли, не с нуля заводики построили, а реконструировали старые
С нуля разве что 1с возникло, но убери ежеквартальное изменение законодательства, долго она протянет?
102 wizard_forum
 
11.04.13
✎
09:50
(0) просто мысли ничего не стоят
а реально здесь два варианта:
1. советский - когда не особо важно что производить и будут ли это покупать, важнее занять людей хоть чем-то
результат всем известен

2. капиталистический - надо знать что производить, но, перед этим надо быть уверенным, что у тебя это купят.
Ну, а далее пошла цепочка - купят, если... будет надлежащее качество и конкурентоспособная цена, или если ты предлагаешь эксклюзив за экономически целесообразную цену, или если ты вышел на неохваченные рынки и т.д.
103 Сияющий Асинхраль
 
11.04.13
✎
09:58
(102) капиталистический как таковой тоже счастья не дарует автоматически - пол африки ходят с голой задницей, имея вполне капиталистические отношения
104 Guk
 
11.04.13
✎
09:59
(101) много не много, но они есть. селу я уже приводил в пример. причем она как раз создана с нуля, а не после реконструкции совкового предприятия. можешь конечно считать, что такие предприятия уникальны (ральф рингер и села). я вот уверен, что их гораздо больше, чем тебе кажется. но это наши с тобой субъективные точки зрения. точнее скажет только статистика открытых предприятий за последние 20 лет. если у тебя есть свободное время, можешь легко такую статистику нагуглить...
105 wizard_forum
 
11.04.13
✎
10:01
(103) а про счастье никто не говорил, вроде..
там в п.2 еще куча разных условия приведена
африка их выполнить не может, потому и с голой джеппой
106 Trimax
 
11.04.13
✎
10:02
Это интервью?
ИМХО это "базар пацанчиков 90-х по перетирания вопроса о марже вполне конкретного бизнеса: кто внатуре должен башлять ему за место на черкезоне".
107 Xapac_2
 
11.04.13
✎
10:06
(105)нет не поэтому она с ж*пой.
108 Джинн
 
11.04.13
✎
10:17
(101) Реконструировать старое - это обычно только стены оставить. Примерно так, как Мордашов реконструировал Ижорский трубный.
109 Джинн
 
11.04.13
✎
10:20
(86) Если отбросить ерничанье, то все примерно так и есть. Не умеешь выращивать свеклу и конкурировать с китайцами по себестоимости - иди в сантехники. Свято место пусто не бывает - придут те, кто умеет свеклу выращивать. И уж совершенно глупо, если выращивать свеклу начнет государство. На эти грабли мы уже наступали.
110 Джинн
 
11.04.13
✎
10:22
(90) Есть только небольшой нюанс - успешный промышленник будет тянуть одеяло на себя. В том числе в своем "бла-бла-бла". Ибо это его профит.
111 Джинн
 
11.04.13
✎
10:24
(78) Это где Вы там планирование видели? Покажите мне директиву японского правительства, определяющего сколько Камри нужно выпустить Тойоте в 2003 году.
112 wizard_forum
 
11.04.13
✎
10:32
(93) ну, если безопасность не волнует, то китайский автопром действительно конкурирует с нашим )))
113 Guk
 
11.04.13
✎
10:37
(111) видимо имеется ввиду бюджетное планирование компании. многие путают такое и планирование и то что выдавал в ссср госплан....
114 Mikeware
 
11.04.13
✎
10:50
(111) во многих местах видел.
До такого маразма, как "количество камри" они не доходят, но в прогнозах учитывают, скажем, баланс стали, информируют о том, что при превышении объема выпуска машин будет нехватка стали с возможным удорожанием, что приведет к росту себестоимости со всеми вытекающими. И т.п.
занимаются этим, насколько я помню, министерство внешней торговли и промышленнос­ти, и управление экономического планиро­вания. Там, в Японии, даже пятилетние планы недавно были - по крайней мере, в конце 90-х точно еще были. Кстати, из 90-х можно еще "доклад майэкавы" вспомнить (запомнил по вполне понятным причинам :-)) - "япония на пороге 21 века".
115 Доброжук
 
11.04.13
✎
12:27
(109) Странно. Как может быть одинакова себестоимость при разных процентных ставках кредита и разных цен на энергоносители, для меня например очевидно, что даже при всех прочих равных условия учитывая всего лишь два этих далеко не единственных фактора себестоимость будет различна.
116 Джинн
 
11.04.13
✎
12:32
(114) И что Вы там видели? Японский госплан видели? И кого они информируют о возможной нехватке стали? Тойоту? Типа она не сама ищет себе поставщиков и не только в Японии?

Эти "планы" не что иное как наши "удвоим ВВП к 2013 году". Или любая другая госпрограмма. Чистый прогноз и экономические расчеты для целей верстки бюджета. Но никак не план в том виде, который мы в него вкладываем.

Попробуйте поставить план владельцу Ральф Рингера по производству обуви. Вот он посмеется.
117 Sidney
 
11.04.13
✎
12:51
(104)Предприятие, производящее одежду, которое можно найти тоолько в гугле, как бы к реальности отношения не имеет :)
А Села, к слову, это нижший класс одежды. Низкое качество и такие же цены. Производство Китай.
118 antgrom
 
11.04.13
✎
13:02
Вам предприятия одежды и обуви нужны ?
Оджи и Хекля. Например.
119 Джинн
 
11.04.13
✎
13:03
(118) Оджи - практически все производство в Китае :) И дизайнеры в Израиле.
120 antgrom
 
11.04.13
✎
13:16
(119) Возникло предприятие в России.
Когда стало крупным - стало переносить производство ( или просто закупать уже готовую продукцию ) там где выгоднее. Это не недостаток самой фирмы Оджи , что в другой стране производить дешевле.

Никто же в ответ на заявление "Apple  - американская корпорация" не говорит " а у них почти всё производство в Китае или Индонезии !"
121 ptrtss
 
11.04.13
✎
13:22
(90) >> может, но когда говорят о промышленной политике, как то больше верится успешному производственнику, решения которого держат на плаву большое производственное предприятие, а не 1с-нику, который сам не произвел ни единой железки

А, ну так и скажи тогда: "Вот прекрасные абзацы для принятия на веру". А то без комментариев, я подумал что ты в смысл вникал
122 Sidney
 
11.04.13
✎
13:24
(120)села  изначально были перекупщиками китайских товаров. Тока потом они стали размещать свои собсвенные заказы
123 antgrom
 
11.04.13
✎
13:47
(122) Значит из только торговой фирма выросла в торгово-производственную у которой производство за рубежом. Тоже хорошо.
Я вообще не участвую в каком-либо споре. Я вам сообщил названия российских фирм.
124 Педагог
 
11.04.13
✎
13:49
(46) "способ работы при ВТО давно придуман и эффективно работает в том же Китае. Для этого не надо закрывать границ, для этого достаточно просадить курс собственной валюты и производство окажется выгодным"

К сожалению, нам этого сделать никак не возможно. У нас импорт встроен в подавляющее большинство производственных цепочек, начиная от зарубежных удобрений и комбикормов в сельском хозяйстве, дрелей и безнопил, и заканчивая компьютерами и медицинским хай-тек оборудованием. Покупательная способность людей тоже прямо связана с курсом валюты, а покупательная способность - это зарплата, фонды оплаты труда - те же затраты. Поэтому при падении курса рубля весь бизнес, ориентированный на работу на внутренний рынок, начинает очень больно страдать.

Китайцам проще, у них во внутренней экономике почти автаркия.
125 Sidney
 
11.04.13
✎
13:52
(123)Размещать свои заказы != иметь собственное производство.
А вообще это конечно смешно, если бы не было так трагично. Как заходит разговор о российских товарах, то вспоминают ральф рингер в лучшем случае :) но при это упорно кричат "не не не у нас ЕСТЬ производство" :)
126 Mikeware
 
11.04.13
✎
13:55
(116) для тебя "планирование" - это только госплан? "план-закон, выполнение-долг, перевыполнение-честь"?
поинтересуйся вопросом, откроешь для себя немало нового и интересного. можешь заодно поинтересоваться  планированием и методиками стимулирования и административного регулирования в экономике США.
127 DimVad
 
11.04.13
✎
13:56
(124) Если снизится приток валюты, то это произойдет автоматически, не так ли ? Причем независимо от наших желаний (не считая желания выжить, конечно ;-) ).
128 wizard_forum
 
11.04.13
✎
13:58
(125) и что собираемся производить? что мы можем произвести качественней китайцев и по конкурентным ценам (кроме того, что уже есть)?
129 antgrom
 
11.04.13
✎
13:59
(125) адекватные люди не кричат , а говорят. В России производства обуви мало.
Например ещё фирма : "Котофей"
http://www.kotofey.ru/
130 Mikeware
 
11.04.13
✎
13:59
(128) "а остальное вы руками делаете"©
131 Guk
 
11.04.13
✎
14:01
(117) ты не знаешь селу? а я не знаю ральф рингер. будем спорить на таком уровне? вот только логотип селы я вижу практически в каждом крупном торговом центре, рядом с логотипами екко, адидас, найк и т.п. ральф рингер не видел ни разу. это к вопросу об известности. ну про качество не тебе судить, раз ты сам эту марку знаешь только по гуглю. а то что в китае производство, так непонятно что ты вообще хотел этим сказать. если ты не в курсе, то все известные бренды сейчас шьются в китае, потому что там люди работают за миску риса в день по 14 часов в сутки...
132 wizard_forum
 
11.04.13
✎
14:03
(130) смешно! но, тем не менее
ну, по отраслям хотя бы
станки? электроника? судостроение?
133 DimVad
 
11.04.13
✎
14:05
(131) Я как-то гуглил зарплаты в Китае. Что удивительно - уже далеко не "миска риса". По программерам - уже сравниваются с Россией (не считая Москвы, конечно). По квалифицированным рабочим - ну, скажем $250 в месяц. Но, что интересно, покупательная способность этих $250 там такова, что наши токари с ДВ уже не против в Китай переселиться ;-)
135 antgrom
 
11.04.13
✎
14:11
(128) электроэнергию
136 DimVad
 
11.04.13
✎
14:12
(132) "ну, по отраслям хотя бы
станки? электроника? судостроение?" - как ни странно, производить мы в этих отраслях МОЖЕМ. Насчет "качественней и дешевле" - однозначно - нет (сейчас, по крайней мере). Но если условия изменятся (127) (а это может произойти достаточно быстро), то будем кушать, что сделали ;-)
137 Sidney
 
11.04.13
✎
14:16
(131)В Мск Селы я не вижу.
А в Китае уже далеко не все отшиваются. Левис часть производства вернул по патриотическим соображениям - штаны произведенные в США стоят в 2 раза больше чем произведенные в  Китае. Брук Бродерз(известный производитель классической мужской одежды) часть коллекции отшивает в США. Значек в подарок дают в виде флага за покупку :)
У них там патриотизм - часть рынка. И они прекрасно на нем выезжают. А мы, как я много раз говорил - не готовы платить за патриотизм. Нам охота бесплатно побыть патриотами :)
138 Педагог
 
11.04.13
✎
14:16
(127) "Автоматически" не хочется. Это грустно, голодно, холодно, и чревато риском скатиться до состояния, описанного Беркемом аль Атоми в художественном произведении "Мародер".

А если серьезно, то и автоматически не получится. Просто в условиях низкого курса рубля на коне находятся крупные сырьевые экспортеры, они нагибают и перестраивают под себя остальную экономику, стоят у руля и имеют реальную власть. Им выгоднее сохранять статус-кво, чем что-то менять. Массовый рост и укрепление средних предприятий обрабатывающей промышленности, ориентированных на внутренний рынок - это их политическая смерть, и политическая смерть Путина.
139 DimVad
 
11.04.13
✎
14:23
(138) ""Автоматически" не хочется" - мне тоже. ;-)
"голодно, холодно, и чревато риском скатиться" - а вот это завит от силы власти.
"Просто в условиях низкого курса рубля на коне находятся крупные сырьевые экспортеры" - я имел в виду уменьшение поступления валюты в результате падения сырьевого экспорта. Т.е. ослабления этих самых экспортеров.
"политическая смерть Путина" - скорее, политическая смерть либеральных политиков. У Путина тут как раз хорошая "приливная волна" может выйти ;-)
140 wizard_forum
 
11.04.13
✎
14:34
(134) чтобы не раздражаться подскажу рецепт
отвечай на поставленный вопрос
не имеешь ответа не сори лозунгами
ты не на демонстрации
141 Джинн
 
11.04.13
✎
14:40
(126) Ага. Вы еще ссылку на гугл забыли дать.
142 wizard_forum
 
11.04.13
✎
14:48
(137) не знаю насколько в Америке готовы голосовать кошельком, у меня есть сомнения, что это массово
вот, про финский опыт скажу - у них в магазинах товары своего производства помечаются значком с финским флагом, так вот, финн всегда предпочтет свой товар заграничному
но.. при прочих РАВНЫХ условиях

а в российском варианте получится схема "покупайте плохонькое, но, свое дороже, чем хорошее зарубежное"
эта схема нелогична, потому и нежизнеспособна
143 Педагог
 
11.04.13
✎
14:56
(139) Полноте, у нас вообще нет либеральных политиков в том смысле, который Вы вкладываете в это слово.
Любой политик - реальный политик - обязательно опирается на какой-то социальный слой. Опирается экономически, материально, социально. Имеет от этого слоя команду, группу поддержки, силовое прикрытие в том числе.

Наши "либерасты" - это симулякр, за ними нет никого - ни бизнеса, ни мафии, ни условных "рабочих", "крестьян" или "революционных матросов". Следовательно, они существуют не как политики, а просто как гражданские активисты, навроде девочек-спасающих-собачек-в-соцсетях.
Ну, и как медиаобъект тоже существуют, потому что это многим нужно. Запутинцам как жупел, антипутинцам - как маяк надежды в ночи. Но в действительности это все равно симулякр.

Путин же экономически опирается как раз на крупных сырьевых экспортеров, а социально - на силовиков и других бюджетников, и кормит их именно с доходов федерального бюджета. Падение экспортных доходов - большая угроза ему лично.
144 Джинн
 
11.04.13
✎
14:58
(143) Слова не мальчика, но мужа!

Подпишусь под каждой буквой.
145 Sidney
 
11.04.13
✎
14:59
(142)Вот тебе ответ: в России(как бы тебе не было противно) не все товары "плохонькое". Я понимаю конечно твое желание смешивать все российское с грязью, но здесь производится некоторое (не массово, конечно) количество довольно таки неплохих товаров
146 wizard_forum
 
11.04.13
✎
15:03
(145) так назови конкретно эти товары! хорош деклараций!
я с тобой вместе порадуюсь!
особенно, если назовешь-таки перспективные отрасли(кроме имеющихся) где мы можем быть конкурентоспособны )))
147 Pasha
 
11.04.13
✎
15:07
(0) Это не его, вернее не совсем его :)

Бранил Гомера, Феокрита;
За то читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.
(с) Пушкин А.С. - запрещенный автор крамольной сказки о попе

Просто эти казалось бы прописные истины нашим чиновникам ни к чему..Зачем напрягать задницу, когда и так бабло есть :)
148 wizard_forum
 
11.04.13
✎
15:11
ну, и насчет патриотизма
наткнулся тут на четкое описание состояния нынешнего российского общества

"Дело в том, что общество всегда существует на базисе кооперации, а кооперация означает, что для того, чтобы производить общественное благо, конкретные люди должны индивидуально чем-то жертвовать.
Каким образом общество может прийти к равновесию кооперации – это очень серьезный вопрос и в социально-культурной эволюции, и в таких общественных науках, как экономика и социология. Предположим, вы живете в подъезде. Все его жильцы хотят, чтобы он был чистым и красивым. В каком-то подъезде им удается скооперироваться, внести взносы и принять меры, чтобы это сделать, но мы знаем, что в большинстве случаев люди неспособны на это. В более крупном масштабе какие-то общества также более благополучны, чем другие, т.к. там люди способны кооперироваться на уровне всего государства.
Проблему представляют «халявщики» – люди, которые ведут себя сугубо рационально: пользуются всеми общественными благами, но отказываются вносить свою лепту в них. Именно эту проблему необходимо решить социальной эволюции для достижения кооперации. Надо иметь в виду, что эволюционный подход применяется не только к биологии, но и к изменениям культуры и социальности. Для того, чтобы объяснить, каким образом люди способны к кооперации в странах, где живут миллионы и даже десятки миллионов, нам нужно изучать и биологическую, и культурную части эволюции, которые взаимодействуют друг с другом.
Кооперация в группе всегда остаётся хрупкой, потому что, если количество «халявщиков» начинает превышать определенный предел, то другие члены общества отказываются вносить свою лепту, т.к. никто не хочет быть «лохом». В результате кооперация разваливается."(с)
149 Sidney
 
11.04.13
✎
15:14
(148)Это не российское общество. Это твои представления о нем.
150 wizard_forum
 
11.04.13
✎
15:17
(149) это не мои представления, хоть копирайт заметил?

так будет короткий и конкретный ответ на (146)?
или все как всегда ушло в гудок? )))
151 olo_lo1
 
11.04.13
✎
15:21
(0) очень грамотно ты его пропиарил для 150 человек. молодец, на бонус в виде сандалет заработал!
152 Pasha
 
11.04.13
✎
15:25
(148) Ну, пока на производстве в Москве з/п рабочего в 20-30 тыр будет считаться высокой, это никогда не изменится... Молодежь не хочет работать только за еду... И уходит в спекулитивную сферу... или в адинэснеги...
153 wizard_forum
 
11.04.13
✎
15:32
(152) так о том и речь! хозяин рабочего с такой зп - он "халявщик", молодежь видя это - тоже подается в "халявщики"
но, для молодежи это естественный процесс
проблема в том, что у нас и в старшем возрасте полно "халявщиков" (привет, СССР!)

поэтому и % таких "халявщиков" у нас запредельный
154 Mikeware
 
11.04.13
✎
15:35
(148) Да, именно так. Только есть и еще две стороны этой медали.
вторая:Есть организатор кооперации кооперацию организует, но цели не достигает - то желание кооперироваться исчезает.
третья: кооперация эффективна только "снизу", путем делегирования. кооперация "сверху" - путем принуждения - неэффективна, и приводит к развалу кооперации.
155 Mikeware
 
11.04.13
✎
15:36
(153) более того, "халявщики" пропагандируются. быть халявщиком почетно (это сейчас называется "успешный человек")
156 Протон
 
11.04.13
✎
18:50
(42) >Решением одного высшего загнулись 300 тыс средних...

А можно поподробнее про 300 тыс. загнувшихся разом?
У меня подозрение, что чел, который это заявил, просто пропустил свою дозу в лечебнице.
157 Протон
 
11.04.13
✎
18:53
(73) >а никто и не говорит, что гибнет, она просто не развивается, тупо проедаются старые совковые производства и технологии, а новые не создаются.

А можно поподробнее про это? Особенно интересно, что такое можно проедать целых 25 лет (!!!) и не проесть до сих пор???
159 Протон
 
11.04.13
✎
19:08
(93) >китай машины по качеству лучше наших тазов, если убрать пошлины многие будут стоить 300 тыров, кто тогда таз возьмёт?

Я тут давеча автофорумов начитался. Так народ наш говорит, что лучше в какой-нибудь 7-ке или "волге" при автоаварии быть, чем в китайчатине. Если в нашей покалеченного да выцарапают, то в китайчатине только трупики.
160 Протон
 
11.04.13
✎
19:28
(0) Почитал... Что-то где-то я такое уже слышал...
А, вспомнил! "Пчёлы против мёда!" - это позиция Бережного. У меня два варианта. Либо врёт, либо дурак. Но то что не дурак, история его предприятия подтверждает, а вот то что врёт...
161 expertus
 
12.04.13
✎
07:55
Тут выше "Эксперт" упомянули... раньше я читал этот журнал взахлеб, хотя бы из-за таких статей: http://expert.ru/expert/2002/38/38ex-efco_35931/

По теме - Бережной очень прав, даже в политическом смысле )) ему бы в политику идти.
162 Guk
 
12.04.13
✎
07:59
у нас в политику бизнесмены идут, как правило, когда их за попу берут по уголовке. маршрут приблизительно такой: бизнес - пиар в СМИ - политика - Лондон...
163 expertus
 
12.04.13
✎
08:11
(143) "Наши "либерасты" - это симулякр, за ними нет никого - ни бизнеса, ни мафии, ни условных "рабочих", "крестьян" или "революционных матросов""
За либеральной моделью стоит значительная масса и денег, и людей, и сил, и т.д. То, что либеральных политиков (и вообще всю оппозицию) в нулевых последовательно уничтожали в т.ч. отключая от источников финансирования - тоже дало результат.

(144) м-да? внезапно...
164 expertus
 
12.04.13
✎
08:13
(162) угу, причем уголовка сначала экономически (вымогательство либеральных или силовых чекистов )), а потом политически мотивированная (угроза для всем известной партии)...
165 Sidney
 
12.04.13
✎
09:05
(162)Зачем вы так про Абрамовича...
166 Бывший адинэсник
 
12.04.13
✎
09:09
(165) Кук вообще то про Алишерчика...
167 and2
 
12.04.13
✎
09:25
(137) ну не только патриотизм.
и голый расчет тоже.
ибо эти отрасли сильно работникоемкие и сильно повышают занятость.
а это сплошные плюсы.
от банального снижения безработицы  к примеру
168 Доброжук
 
12.04.13
✎
09:33
Мой работодатель в едро вступил с целью завести полезные связи ибо задрали частые проверки с целью откусить кусок пирога, наверно он исключение :)
169 Доброжук
 
12.04.13
✎
09:34
(168) к (162)
Ошибка? Это не ошибка, это системная функция.