Мир вокруг нас меняется очень быстро.
Те идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы, считались идейными и духовными стержнями постепенно рассыпаются.
Идеи коммунизма рухнули, христианство в полном упадке, мусульмане режут друг-друга глотки, капитализм превращает массы в потребительских обывателей, генерирует чудовищный упадок нравственности, создавая систематические кризисы, а в светоче демократии люди стадами уходят в разные секты типа каббализм, сайентологию  и т.д.Не знаю что можно предложит человечеству.
Как думаете, сможет ли человечество придумать какую нибуд новую идейно-философскую догму ближайшие годы?
Заранее извиняюсь за орфографические и прочие ашибки, у меня образование 3-классов.

(145) а если бизнес укрепился настолько, что стал средним? отбирать? :-)

(145) а если я увольняюсь  из мелкого предприятия, в котором у меня "кооперативная собственность"- я обязан продать долю?
А по какой цене?
Или я должен получить выделенную "в натуре" долю? :-)
а при поступлении на работу я _обязан_ покупать долю? Опять же, по какой цене?

(155) Предусмотреть ограничения. Есть же ограничения на упрощёнку, к примеру.

(154) потому, что еще не выведена та порода людей, которая будет все это воспринимать беспрекословно.
впрочем, когда она будет выведена - она очень быстро выродится...

(154) Бестолку. Из букв О Ж А П слово СЧАСТЬЕ не выложишь.
Идея тупиковая, потому как дело не в эксплуататорах, а в эксплуатируемых. Большинство желает быть рабами и манипуляциями с собственностью эту проблему не решишь.

(156) Доля не продаётся и не покупается. Рассчитывается по работе.

(157) т.е. я разделид бизнес на два, и расту дальше? :-)
а собственность разрешить иметь только в одной конторке, работать по совместительству запретить, да? :-)

(159) Никто не желает быть эксплуатируемым, подмена понятий.

(160) Это как?
если я еще не работал?
да и вообще-то, ты вполне себе социалистическое определение собственности, ее признаки - знаешь? :-)))

(161) Растёт два бизнеса, но в каждом ты получаешь уже меньшую долю, ибо быть в двух местах одновременно не можешь.

(163) В смысле? Не работал, а деньги хочешь?

(164) почему? если я произвожу _результат_?
идли ты предлагаешь платить не за результат труда, а за факт труда? :-)))

(166) Какой результат ты производишь, ничего не делая? Ничего ты не производишь.

(165) ну да. Я хочу работать в данном кооперативе. и должен примерно представлять, сколько за эту работу я буду получать денег. вместо этого говорят: "чувак, у тебя нет доли, поэтому нет и денег. И как ты не упахивайся, пока 10 лет не проработаешь - хрен ты чего получишь"

(162) Попытка реализовать социалистические идеи именно это (желание большинства находиться в состоянии рабов) и показала.
Ликвидировав капиталистов, убрали покупателей труда. И что? Продавцы-то никуда не делись. В результате - государство превратилось в суперкапиталиста, абсолютно безжалостного (монополия ведь), держащего весь народ в крайней нищете.
Суть общественных отношений осталась прежней - продажа труда.

(167) о как? у меня бизнес перерос "мелкий", стал средним, я его разделил на два,  он продолжаент расти в обоих частях - а я, видите ли, "ничего не произвожу"...

(168) Нет, конечно. Долю ты получаешь сразу, деньги - там уже как в кооперативе устроен расчёт, через месяц, через квартал, через неделю.

(171) какую долю? :-) я ведь еще не работал, а мне уже подарили кусочек собственности...

(169) Это полный бред. Социалистическое устройство - это попытка избавиться от эксплуатации - прямо противоположное сказанному тобой. Удачность попытки - конечно, другой вопрос.

Ну и вообще, зачем мне тогда "доля", если дают ее просто так, отбирают тоже просто так? распоряжаться я ей не могу. чисто "притворная сделка?"

(172) Ты начал работать - этот кусочек твой. В чём проблема?

(174) Это твоя доля в доходе кооператива. Заработок твой.

(173) все "социалистические попытки избавится к эксплуатации" приводят либо к госэксплуатации, либо к анархии и развалу государства. Впрочем, госэксплуатация тоже в итоге почти всегда приводит к развалу государства...

(177) Госэксплуатация - это подмена понятий. Но да, социализм неустойчив, с этим я согласен.

(173) Чтобы избавится от эксплуатации надо запретить продажу труда. Что на мой взгляд невозможно - продавцы не согласятся.
Всем известная попытка заключалась в том, чтобы зайти с другой стороны. А именно запретить покупку труда. Ничего не вышло ровно по той же самой причине. Продавцы желали продать себя, государству пришлось их покупать.
Вывод - причины рабства лежат глубже, чем казалось социалистам. И они не искореняются путем экспериментов с собственностью.

(179) Продажа труда никакого отношения к эксплуатации не имеет.

(180) С классиками вроде никто не спорит. Продажа труда - основа современного рабства.

(181) Какими классиками? Проблема не в продаже труда, проблема в отчуждении части результатов труда капиталистом, в качестве прибыли за капитал.

Чтобы избавиться от современного рабства, нужно жить натуральным хозяйством и отказавшись от "благ цивилизации". Современные устои и законы этому всячески препятствуют.

(170) Ты кто там, в этих бизнесах? Прежде всего работник. Если ты свою работу разделишь на две, каждая будет лишь половиной того, что было. В каждом из бизнесов ты станешь работать меньше и будешь иметь меньшую долю (по сравнению с той, что имел в бизнесе до разделения). А если ты ничего не делаешь, то никакой доли от прибыли тебе не светит.

(183) Рабство - это такое растяжимое понятие, что каждый что-то своё в значение вкладывает. Что такое рабство у тебя?

(182) Дело в экономических законах, на которые первым обратил внимание К.Маркс.
Один продает свой труд, другой его покупает. Оба имеют на это полное право. Покупатель получает результаты труда. Что в этом не справедливого? Продавец получает справедливую рыночную цену труда.
Фишка в том, что справедливая рыночная цена труда - столько, сколько надо для воспроизводства сил трудящегося. В условиях свободного рынка это - чуть выше необходимого минимума. В условиях монопольного рынка покупателя труда (социалистический экспермимент) - абсолютный минимум.

(186) +
Классики думали (как и ты), что все дело в капиталистах, покупателях труда.
А оказалось - проблема в продавцах.
Быть рабовладельцем не аморально, аморально быть рабом.

(186) Ну и? В этом нет никакого противоречия с (182). В твоём примере продажа труда как раз несправедливая. Но проблема не в продаже, как таковой. От рынка труда в принципе невозможно избавиться при социализме.

(187) Классики были совсем не идиотами, и, в отличие от тебя, знали, что такое экономическое принуждение и писали об этом.

(189) Убирали это самое экономическое принуждение. Толку ноль.
Чтобы избавится от рабства надо избавится от рабов, а не от рабовладельцев. Классики ошибочно предлагали последнее. Хотя их можно понять. Вторая идея гораздо ближе широким народным массам.

(185) Изначально, рабством считал полную зависимость режима жизни от хозяина без возможности смены хозяина, но тут столкнулся с понятием "современное рабство". Покумекав, обозначил им зависимость необходимости поиска хорошего рабочего места и последующего удержания оного с "прогибами" и т.п.

(0)Идейно-философские догмы не придумываются, а описываются.
(191)То есть если раб будет иметь возможность сменить хозяина и все рабы сбегутся к хорошим хозяевам, которых они будут носить на руках - это не будет рабство?

(192) не будет

(193)Патриархальный американский Юг и его крушение - знаешь?

(194) ... наверное недостаточно

(192) "Идейно-философские догмы не придумываются, а описываются"
Чтобы описать надо же надо придумать сначала?

(184) 1)так мне там платят "за результат", или за "работанную работу"?
2) у меня и каждый бизнес будет меньше, чем их сумма...
(189) идиотами они, конечно, не были - в отличие от ихпоследователей, кстати... но и - стоит заметить - общества по их рецептам не получилось. а значит, они показали свою, мягко скажем, неполную состоятельность....

(195)Есть описание в Унесенных ветром - рабовладельцы, которые заботятся о своих старых рабах, даже оставшись без средств к существованию после Реформации Юга; хозяйка дома, которая тратит кучу своего времени на лечение больных рабов; общественное осуждение  рабовладельца, продавшего своих рабов в другой штат или плохо обращающегося с ними. Или биография президента Конфедерации Дэвиса Джефферсона:"Биографы Дэвиса любят рассказывать о том, как он управлял своей плантацией — надсмотрщиком у него служил преданный ему раб, а все проступки негров рассматривал специальный суд, также состоявший из рабов и имевший власть прощать и наказывать.
Рабам позволялось иметь собственные огородики, овощи с которых могли идти на продажу, деньги при этом оставались у раба-владельца огорода. И, тем не менее, Дэвис оставался сторонником рабства." - это был президент страны, то есть его отношение к рабам не было уникальным.
(196)Как правило, нет. Систематическое, подробное описание возникает уже после того, как существует работающая модель. Кто-то это придумывает, да, но тот, кто придумал, не пишет книг и не собирает приверженцев - он воплощает свою идею в жизнь, может быть, даже не осознавая ее до конца.

(0) Вот кто с 3 классами может и нуждается в какой-либо идеологии... А человек образованный верит в свои силы и знания и не подвержен примитивному идолопоклонничеству

Снова возвращаюсь к    Nirvana

   
Новые идеи для нового времени
Гниют в подполье, ютятся в подвалах,
Новые идеи для нового времени
Ждут затерянный поезд на старых вокзалах.
Новые идеи глядят с удивлением,
Как люди роются в старой рухляди,
Новые идеи растут в окружении
Бреда, вранья, предрассудков и ругани.
Новые идеи для нового времени
Томятся в пыли, прозябают в пассивности,
Новым идеям не выйти из тени
Среди болтовни о ворах и стабильности.
Новые идеи для нового времени
Недоумённо на хаос взирают,
Новые идеи стонут и гаснут,
И умирают, умирают...

   очень точно. Браво!
   И снова возвращаюсь к Фурсову: для понимания событий настоящего времени и, тем более попытки  предвидеть будущие расклады, нужен новый понятийный аппарат.  И новый взгляд на мировую шахматную доску. Иначе дальше собственных огородиков не уйти.
Не убивайте за ссылку, кто захочет - осилит.
Власть корпораций и грядущий нео-этатизм между Сциллой и Харибдой
http://pro-et-contra.com/topic/6145-власть-корпораций-и-грядущий-нео-этатизм/

(148) "Какая принципиальная разница, кто собственник - государство или акционеры? Управление один фиг осуществляется наёмным менеджментом. "
- разница есть, принципиальная. Акционеры контролируют управление предприятием, они лично заинтересованы чтобы оно работало эффективно. А государство.. а государство будет представлено конкретным человеком (чиновником) - какой у него интерес в этом предприятии? Будет ли он не спать ночами и думать как его улучшить? Какой смысл ему напрягаться???

что с человеком не делай, он будет в первую очередь решать Свои проблемы, а уж потом чьи-то еще, если скучно будет. И уж тем более это касается ребят которые во власть влезли. Не для этого они годами попу начальству лижут и по головам коллег идут чтобы не жалея сил работать на благо общества

- напомю что все я пишу для утверждения "государство очень неэффективный собственник" - я могу еще пожевать если что

(190) Где его убирали? Где толку ноль?
(197) Тебе платят за результат, но твоя часть результата рассчитывается по "работанной работе".

(191) Ну понятно, полное выхолащивание термина.

(202) Угу, уже было. Система оплаты, напрочь убивающая желание напрягаться.
Еще и чудесатее. Нпр, воспитателю в детском саду, работающему в две смены, платили 1,35 ставки.
Эксперимент был поставлен довольно широко - не взлетело,

(202) Ты сам-то понял, что сказал? :-)
знаешь, сменшно смотреть, как ты нам - видевшим такую систему живьем- рассказываешь, как она должна прекрасно выглядеть...

(204) Ты говоришь о конкретном неудачном примере и растягиваешь его на весь принцип.
(205) Я полагал, что с самого начала обсуждения понятно, что речь не про перестроечные кооперативы.

(206) 1. во-первых, этот "конкретный неудачный пример" весьма дорого обошелся нашей стране. во-вторых, никаких удачных примеров на этом принципе - не видно, и не было видно...
2. Естественно, не про перестроечные. ты, видимо, за малостью лет и полном отсутсвии знаний о социализме и не подозреваешь, что в самые что ни на есть советские времена существовала в СССР такая форма собственности - "колхозно-кооперативная".

(207) Зарплатная политика даже на протяжении жизни СССР была сильно разная.

Про колхозы мне известно. Но, повторюсь, речь идёт не про конкретные реализации. Так что не так в (202)?

(0)Все на борьбу с метеоритами и метеоризмами!

(0)Если теория большого пи..ца подтвердится, то появление новой экономической теории, новой морали и т.д. и т.п. будет весьма вероятно.

(198) но в приведённых примерах нет самовольной смены хозяина

(208) безусловно, абстрактный коммунизм хорош. И даже абстрактный социализм прекрасен. только вот все конкретные реализации (по гениальным рецептам маркса-энгельса-ленина-гитлера-сталина-тото-полпота-мао-кимирсена) почему-то подкачали...

(208) а "не так" там то, что 1)либо ты не понимаешь самой категории "собственность", 2)либо ты не понимаешь, что к твоему примеру категория "собственность" не применима.
почитай хоть что-нибудь кроме агиток...

(206) :) Совсем как пропагандисты тех времен. Все прекрасно, только кое-где "временные незначительные трудности".
Логику включи.
"Один неудачный пример" в море разума и благоденствия был бы моментально исправлен, ибо выглядел бы несуразной кляксой.
Это было обыденностью, нормой.
Знаешь, как добивались повышения производительности труда?
Просто. Доводили директору завода цифру, он ее по цехам распределял, ..., ..., в конце концов приходили к рабочему и говорили: "После НГ на вот эту операцию отводится на ... минут меньше и стоить она будет на ... копеек дешевле". И писали в газетах, что труженики с энтузиазмом выполнили социалистические обязательства. А кто-то еще и победил в соревновании)))
В скольких странах пытались реализовать?
Сколько еще нужно экспериментов?

(213) Да ради бога, пусть будет неприменима. Я её не зря в кавычках писал. Речь не про собственность, как таковую, а про возможные принципы распределения доходов шла.

(215) "отнять и поделить"? :-))
лучше бы вы про способы _создания_ дохода думали...
делить-то все горазды...
---------
а насчет "собственности" - речь-то в том числе и о ней... а именно: может ли мне моя собственность приносить доход, или нет...

(210) Большой пи..ц неизбежен как заход солнца. Мы в самом начале пути. Теории уже мало кого будут интересовать.

(216) Думать можно только об одном? О другом думать не разрешаешь?

Сама по себе собственность никакого дохода приносить не должна.

почему у всех жажда упаковать нас в ложные идеи?

(218) почему?
зы. а ущерб - должна? :-)

(219) Всем нужна ботсеть из мозгов в личное распоряжение. Но с другой стороны, если останется только одна ботсеть, в этом есть и плюсы.

Для этого нужна очень заразная идея (система идей). Научное мировоззрение к сожалению не подходит на эту роль. Оно как известно умалчивает о смысле жизни и смерти, не выстраивает систему кнутов и пряников, ничего не говорит о морали и т.д.

Пока самая крепкая идея на мой взгляд - это мусульманство.

(221) какие плюсы, например в том, чтобы всем верить, что земля плоская, а небо твердое?

(222) Поподробнее можно?

(224) подробнее. есть "инструкция". ее нарушать нельзя - за это секир башка.
"инструкцию" менять нельзя - за это секир башка.

сидите, учите истины.

(222) только для людей, которые не умеют думать

(225) точнее, "сидите, учите инструкции"

(227) "учите матчасть"

(222) "Пока самая крепкая идея на мой взгляд - это мусульманство"
- идея может быть и крепкая, но какой толк от нее? Небольшая группа людей управляет массой быдла - вот собственно и смысл этой крепкой идеи. И других кстати тоже

а теперь смотрим дальше:
есть безыдейный Запад - аморальный, но экономически развитый
есть идейный Восток - крепко спаянный, но нищий
вопросы: с кого стоит брать пример?? Где жить лучше?? Кто играет большую роль глобальной политике? Ну и самое главное - Кто кого порвет в случае военного столкновения?

(225) Не хочу я мусульманских истин. Я не люблю головные уборы. А платки мне вообще не идут.

(0) Ничего не рассыпается. Вера была и будет. Придумывайте что хотите и называется это как хотите.

(228) "МАТ часть" - это уже не мусульманство... а чисто русское язычество

(230) не любите мусульманские - берите буддисткие.
они тоже настоящие.

истин на всех ищущих хватит.

(232) не оскорбляйте мои религиозные верования, а то хунвейбинов позову - они вас поправят

(0) > Те идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы, считались идейными и духовными стержнями постепенно рассыпаются.

Рассыпается идея о каре божьей и то, что кто на троне - тот помазанник божий и прочая фигня.

Идеи которые объединяют людей, типа: коллективом легче защищать деревню незыблемы.

Остальное - все треп и происки ювенальной юстиции.

(235) ваш общечеловеческий колховизм меня не впечатляет.
для меня он перестал быть незыблимым несколько лет назад.
взял и рассыпался, когда я понял, что главное в любой системе это возможность ее поменять, улучив в сторону реальности.

(233) Эээ... Дело в том, что как-то так получается, что никакая религия в качестве опоры в жизни мне не нужна. Так бывает. У кого-то  в такой кристаллической решетке для опоры и построения внутреннего мира нужда есть, у кого-то несколько другая структура опорного аппарата. Из всех постулатов религии мне хватает практически одного: поступай с другими так, как хочешь, что бы другие поступали с тобой.
  Я ни от чего не зарекаюсь и знаю многих людей, которые и приходят в религию, порой внезапно для себя, и уходят из нее - тоже внезапно. Вопросы богоборчества и богоискательства - это пока не мое.

(236) > ваш общечеловеческий колховизм меня не впечатляет.
это чистая экономика, важность которой поняли еще пещерные люди. Индивидуализм экономически допустим, когда попа в тепле.
А когда не - индивидуализм превращается в анархию.

(237) + И кстати, то, что сейчас церковь пытается занять в нашем обществе место, которое должно быть занято идеологией и государством это в той или иной форме поощряется - это, на мой взгляд просто "за неимением худшего".

(238) наука "экономика" это тарабарщина. где все можно свести к предложению "несите ваши денежки сюда".

анархия - это будет с точки зрения теряющего власть. только-что все контролировал, все было мое, а теперь непонятно чье и как этим управялть. жалко. и плохо. вонючки.

(+240) http://www.eupedia.com/images/content/individualism-map-2.gif - карта распространения индивидуализма

(223) Ну незачем понимать столь примитивно. Науку при этом не обязательно отвергать, её можно использовать как инструмент, а религиозное мировоззрение согласовать с научными истинами.
     Плюсы например такие - страна имеет возможность закидать врага трупами. Куча плюсов таких.

(224) Гугл в помощь. Свою мысль я раскрыл.
(226) Таких в мире большая часть. И они быстро размножаются. Таких полно во всех развитых странах, и они тянут на себя одеяло.
(229) безидейный богатый запад - идейный нищий восток. Это крайности. Есть ещё богатые идейные эмираты. А есть богатый идейный Израиль. Думаю, пример надо брать именно с Израиля.

(242) это религию используют как инструмент :-)
"закидать врага трупами" - хорошо. но лучшен бы закидывать его не трупами своих граждан, а трупами его граждан. "чтоб наш враг умер за свою родину"

(242) я не знаю что там можно смотреть в Израиле. Вполне себе светское, европейское по духу государство. Есть там немного религиозных фанатиков, но они ничего не решают

"безидейный богатый запад - идейный нищий восток. Это крайности"
- это не крайности, это два полюса современного мира, которые очень хорошо демонстрируют - экономическое развитие и зомбированные массы это несовместимые вещи. Про эмираты не будем, нет у них никакого экономического развития

и вообще, давайте уже назовем вещи своими именами
то что в топике называется как "идеи которые веками, десятилетиями сплотили народы" на современном языке означает "способы промытия мозга".

что характерно - где-то на верхушке такого идейного общества всегда есть некие люди которые контролируют этот процесс. Как правило сами они этой идее на подвержены, ибо именно они решают какая будет эта идея. Еще точнее - как эта идея поможет им в решении задач типа:
- чтобы чел работал много а платить ему мало
- чтобы чел пошел грудью на пулеметы если им надо
в общем чтоб не жалел себя ради их целей

я считаю каждый вменяемый человек должен ссаными тапками гнать таких деятелей с "крепкой идеей сплочения общества"

(245) быть только за себя?

Вот ВЫСОЦКИЙ В. С. неплохо задвинул.

"Я думаю – ученые наврали,
прокол у них в теории, порез:
развитие идет не по спирали,
а вкривь и вкось, вразнос, наперерез..."

А вообще сабж надо направить к товарищу Гегелю, с его законами диалектики.

(246) скажем так - если напрягаться то за свои интересы. Это совсем не значит что люди не будут объединяться
имхо это будет самое здоровое общество, где каждый человек сам за себя отвечает. Сам решает свои проблемы, а не ноет в поисках некоей одному ему понятной "справедливости".

(248) Негодяи, описанные в (245) как-раз и появляются из-за того, что большинство людей не хочет жить в здоровом обществе, где каждый сам за себя отвечает. Они хотят, чтобы их проблемы взял на себя бог, царь или вождь. Для многих думать, принимать решения - это самая страшная и нежелательная на свете работа.
Я всегда поражался людям, которые всю жизнь вкалывают на тяжелой, грязной и низкооплачиваемой работе, ноют, жалуются на свою судьбу, но предложи им сесть за книги, освоить новую профессию, они найдут миллион причин, чтобы этого не делать.

(249) люди - разные.
причем заметь, миллионы "ноют, но работают", 5% "переобучаются" на другую работу, а другие "5%" - начинают воруют и убивать...
причем ликвидация этих последних 5%соотношения (спустя некоторое время, конечно) не изменит :-)

(248) такой путь ведет к одиночеству

(251) Много одиночеств легко сбивается в толпы, толпой управлять легче, там суверенитет личности теряется гораздо сильнее и быстрее,... ну и опять по кругу.
 Вот чего вычитала у  Леонида Шебаршина: "Правовому государству нужен современный закон джунглей."

(247)+1 Диалектика сила! Идеи останутся старыми, но "освеженными."

(244) в Израиле значительно выше уровень религиозности, патриотизма и уважение семейных ценностей. Насчет светского государства ты не прав - церковь не отделена от государства всё же.
wiki:Религия_в_Израиле

Я не уверен, что России это подойдёт, но модель интересная, и работает намного лучше, чем наша, или многие европейские.