|   |   | 
| 
 | OFF: Cуд подтвердил отказ вернуть Собчак изъятые при обыске деньги Ø (Волшебник 11.09.2012 22:48) | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 0
    
        misha122062 10.09.12✎ 17:55 | 
        Мосгорсуд в понедельник признал законным отказ следствия вернуть телеведущей Ксении Собчак изъятые в ходе обыска по делу о беспорядках на Болотной площади деньги — более миллиона евро, 480 тысяч долларов и 480 тысяч рублей, сообщили РАПСИ в суде.
  Защитник напомнил, что Собчак не является ни подозреваемой, ни обвиняемой по делу, ее даже не было в России во время беспорядков. Кроме того, нет информации о гражданских исках со стороны потерпевших. «Я испытываю чувство неловкости, что по такому простому вопросу приходится обращаться в вышестоящую инстанцию. Оснований для удержания денежных средств нет никаких. Это произвол или даже детство», — сказал Резник. http://news.mail.ru/politics/10193618/?frommail=1 Похоже Ксюху кинули на бабки. Раз Резник развел руками - значит все... Интересно что ксюха пока ни подозреваемая, ни обвиняемая. | |||
| 875
    
        АЛьФ 11.09.12✎ 15:38 | 
        2(873) Кто у кого обжаловал действия следователей?     | |||
| 876
    
        PR 11.09.12✎ 15:38 | 
        (874) LOL
  А он где обжаловал? | |||
| 877
    
        PR 11.09.12✎ 15:39 | 
        (875) С тобой спорить нет смысла.
  Ты игнорируешь приведенные тебе аргументы, как только напишут пару десятков постов. Сизифов труд :)) | |||
| 878
    
        Mikeware 11.09.12✎ 15:40 | 
        (870) весело.     | |||
| 879
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 15:43 | 
        (871)В суде. Судебная жалоба в порядке статьи 125 УПК     | |||
| 880
    
        АЛьФ 11.09.12✎ 15:43 | 
        2(876) Соберись! Он не обжаловал действия следователей. Читай сабж внимательно.     | |||
| 881
    
        Mikeware 11.09.12✎ 15:44 | 
        (872) "Во-первых, Резник критиковал суд первой инстанции за подмену "существа рассматриваемой жалобы", поскольку "большая часть решения посвящена обоснованию обыска", хотя заявители не оспаривали его законность. Во-вторых, адвокат продолжил настаивать на том, что деньги удерживаются в СКР необоснованно. Судья Скуридина не учла, что деньги, положенные на банковский счет, были таким образом обезличены, а их возврат не препятствует ходу уголовного дела, цитировал Аббазов Резника.".     | |||
| 882
    
        Sidney 11.09.12✎ 15:45 | 
        (880) Судья Ирина Скуридина не удовлетворила жалобу Собчак, которая пыталась оспорить "изъятие и удержание при производстве обыска паспорта и денежных средств". Мотивировка решения не уточняется.
  Это ты соберись :) | |||
| 883
    
        АЛьФ 11.09.12✎ 15:45 | 
        2(877) Так почитай сабж, чтоб раз за разом глупости не повторять. Резник не обжаловал действий следователя. Он требовал от суда, чтобы он обязал следствие вернуть деньги.     | |||
| 884
    
        alex74 11.09.12✎ 15:46 | 
        (880) "Он не обжаловал действия следователей" - АЛьФ
  "Адвокаты Собчак попытались оспорить изъятие денег (заседание состоялось 26 июля в том же Басманном суде)." - http://pravo.ru кто-то врет походу... | |||
| 885
    
        Mikeware 11.09.12✎ 15:46 | 
        (872) а если твои деньги СК или прокуратура положит на свой счет? ну, лежат себе и лежат...
  в принципе, за три месяца с лимона баксов (если в рублях положить на депозиты) 25 штук баксов накапает... | |||
| 886
    
        АЛьФ 11.09.12✎ 15:47 | 
        2(882) "Таким образом, суд отклонил жалобу ее адвоката на решение Басманного суда Москвы, который отказался обязать следствие вернуть денежные средства, посчитав, что данный вопрос находится в компетенции не суда, а следователя."     | |||
| 887
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 15:47 | 
        Для иллюстрации того, как это примерно работает: приятельница подала на следака судебную жалобу в порядке статьи 125 УПК. Ей пришел отказ с дивной формулировкой - потому что заявитель отозвал свою жалобу. А она ее не отзывала! Пишет жалобу в краевой - а ей отвечают, что подлог не является основанием для отмены судебного решения.
  "Идите в суд!" (Самизнаетекто) | |||
| 888
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 15:48 | 
        (886)Суд вправе признать действия следака незаконными и обязать исправить     | |||
| 889
    
        Sidney 11.09.12✎ 15:50 | 
        (886)Ага, все ж по закону :) 
  подаешь жалобу на "изъятие и удержание при производстве обыска паспорта и денежных средств" приходит ответ "отказался обязать следствие вернуть денежные средства" Зато все по закону :))) Это называется подмена понятий. Если это в твоем понимании Закон, то я даже не знаю, что сказать. | |||
| 890
    
        АЛьФ 11.09.12✎ 15:56 | 
        2(888) Если жалоба на действия следователя.     | |||
| 891
    
        АЛьФ 11.09.12✎ 15:57 | 
        2(889) По мне так нужно смотреть материалы дела. Мы тягаем цитаты из пересказов и цитат чужих слов. Не продуктивно.     | |||
| 892
    
        Alexey_Morov 11.09.12✎ 16:34 | 
        Что же делать? То есть, можно "отжать" деньги под видом производства на предмет подлинности (а вдруг, деньги - поддельные?) и... не вернуть?     | |||
| 893
    
        Джинн 11.09.12✎ 16:36 | 
        (892) Поддельные бы не смогли зачислить на счет...     | |||
| 894
    
        Джинн 11.09.12✎ 16:37 | 
        (892) Хотел бы я посмотреть на того, кто не вернет лошадке полтора ляма зелени... Пока он еще при жизни.     | |||
| 895
    
        alex74 11.09.12✎ 16:40 | 
        (894) подозреваю, того кто дал приказ деньги не возвращать - в новостях каждый день показывают.     | |||
| 896
    
        Alexey_Morov 11.09.12✎ 16:43 | 
        (895)
  Угу. Так и есть. Денег (а они явно имеют нелегальное происхождение) не вернут. Или, что скорее всего, деньги ей дали "взаймы", раскрутили пиар, а потом забыли про эту историю. Так? | |||
| 897
    
        vie_za 11.09.12✎ 16:46 | 
        (818) с удовольствием почитаю "список Альфа"...
  ибо система всегда пожирает тех кто опу рвет в ее поддержку | |||
| 898
    
        vie_za 11.09.12✎ 16:47 | 
        (895) а вы проницательны     | |||
| 899
    
        Джинн 11.09.12✎ 16:48 | 
        (895) На кой ляд ему лошадкины копейки? Разве что мама с дочкой справиться не смогла и попросила по дружбе отобрать карманные деньги.
  (897) Система пожирает тех, кто оказался не в то время в не том месте. Безотносительно к спискам, в силу политической целесррбразности. | |||
| 900
    
        1C-band 11.09.12✎ 16:49 | 
        900!     | |||
| 901
    
        JustBeFree 11.09.12✎ 16:49 | 
        (885) Потому и лежат.     | |||
| 902
    
        JustBeFree 11.09.12✎ 16:51 | 
        (896) Я думаю, что если бы деньги имели нелегальное происхождение. Их бы конфисковали моментально а Ксюшке впаяли бы штраф. Ну и шуму было бы много - раскрутить такое дело - мачта любого следователя и прокурора.
  А пока что они лежат себе на счете и, возможно, приносят кому-то доход. | |||
| 903
    
        Mikeware 11.09.12✎ 16:55 | 
        (889) более интересно, доказательством чего (и доказательством какого рода) является "сумма денег".
  купюры - понятно, вещественное доказательство - номера, отпечатки, надписи-метки спецчернилами, видимые в УФе. (т.е. "если индивидуальные особенности имеют значение для доказывания") Удержание денег в виде купюр еще хоть как-то вписывалось в "вещественные доказательства". Опять же, изъятие денег с зачислением на счет как обеспечительная мера - тоже нормально. Конфискация, как "незаконно полученных средств" - тоже нормально. Деньги на счетах СК доказывают лишь то, что аналогичная сумма была изъята у некоего лица. по-идее, предметы, изъятые как вещественные доказательства должны храниться (ст. 82 УПК) в случае отказа от должны быть возвращены владельцу. Т.е. не эквивалентная сумма, а именно _те_ предметы. Замена "предметов" "денежным эквивалентом" статьей 82 допускается либо с согласия владельца, либо по решению суда. | |||
| 904
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 16:59 | 
        (891)Неплохо бы да. Заседание было 26 июля. Но на сайте суда об этом почему-то ни звука
  http://basmanny.msk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&op=hl&op=hl&H_date=26.07.2012 | |||
| 905
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 17:00 | 
        (903)Конечно, да     | |||
| 906
    
        Джинн 11.09.12✎ 17:02 | 
        (903) Могут изыматься и деньги. И деньги должны храниться на счетах. Это тот же УПК.     | |||
| 907
    
        Mikeware 11.09.12✎ 17:13 | 
        (906) могут изыматься, никто и не спорит. а вот про хранение "на счетах" прямо не сказано - сказано, что "сдаются на хранение в финчасть или банк"     | |||
| 908
    
        ВалераОшкин 11.09.12✎ 17:16 | 
        Ксюша лучшая     | |||
| 909
    
        Mikeware 11.09.12✎ 17:19 | 
        (902) "конфисковать моментально" нельзя - только по решению суда.
  опять, что такое "нелегальное происхождение"? "собчачка сама напечатала"? или "отмыла деньги нарнокартеля"? | |||
| 910
    
        ВалераОшкин 11.09.12✎ 17:19 | 
        Штука, день прошел не зря     | |||
| 911
    
        АЛьФ 11.09.12✎ 17:29 | 
        2(910) Облом, да?     | |||
| 912
    
        боксер 11.09.12✎ 17:32 | 
        (0)как же так и кто теперь марш милионов будет спонсировать?     | |||
| 913
    
        Mikeware 11.09.12✎ 17:42 | 
        что-то так и не нашел текста жалобы...     | |||
| 914
    
        ВалераОшкин 11.09.12✎ 17:47 | 
        (911) ага     | |||
| 915
    
        Джинн 11.09.12✎ 17:57 | 
        (907) Вот с сдали в банк. Вопрос совершенно не в этом. Вопроса два:
  1. Законно ли удержание этих денег? 2. Действовали ли адвокаты в правильном порядке в попытках истребовать эти деньги взад? | |||
| 916
    
        Джинн 11.09.12✎ 17:58 | 
        (912) Как обычно госдеп. Тут проблем никаких.     | |||
| 917
    
        Эльниньо 11.09.12✎ 18:08 | 
        (912) Пичалька. БАБ обнищал (да опустили его нехило), у госдепа своих проблем выше крыши...     | |||
| 918
    
        Mikeware 11.09.12✎ 18:38 | 
        (915) с законностью удержания этих денг вообще непонятно. Ибо обвинение собчаке не предъявлено. а доказательство "использования этих денег на финансирование беспорядков" возможно было бы, если бы было доказано "финансирование беспорядков". Насколько известно, там обвинения только по статьям "призывы к массовым беспорядкам" (212.3), "участие в массовых беспорядках" (212.2)  и "применение насилия в отношении представителя власти". 
  Т.е. не доказано пока, что беспорядки были организованными, поэтому обвинение в "финансировании беспорядков" должно быть выдвинуто в рамках обвинения по ст.212.1 ("организация"). финансирование же митингов и прочего без цели "организации беспорядков" под действие УК не попадает (впрочем, и это не доказано). поэтому вопрос стит ставить даже так: "законно ли изъятие этих денег?" Если незаконно изъятие, то и удержание - тем более. в июле адвокаты как раз пытались оспорить изъятие денег, а сейчас - обжаловали предыдущее решение. | |||
| 919
    
        Mikeware 11.09.12✎ 18:39 | 
        (915) а второй вопрос - зависит от первого. т.е. правового статуса этих изъятых денег.     | |||
| 920
    
        Джинн 11.09.12✎ 18:42 | 
        (919) Ага. Которого мы не знаем. Но имхается что следователи не полудурки, чтобы не обложиться со всех сторон бумажками, когда речь о лошадке идет и о такой сумме. 
  Хотя ХЗ - степень тупости зашкаливает по все стране. Почему бы следователям отличаться? | |||
| 921
    
        alex74 11.09.12✎ 18:50 | 
        (920) Адвокат говорит на всю страну что бумажек нет. Следователь мог бы показать бумажку на камеру и представить адвоката полным дураком. Но вместо этого чиновники глубокомысленно надувают щеки и молчат.     | |||
| 922
    
        Джинн 11.09.12✎ 18:54 | 
        (921) Давайте теперь на каждое высказывание 142 млн. россиян обязательно публиковать бумажки.     | |||
| 923
    
        alex74 11.09.12✎ 18:55 | 
        (922) ну как бы на адвоката подследственного следователь, ведущий это дело, мог бы и обратить внимание...     | |||
| 924
    
        prog2012 11.09.12✎ 18:56 | 
        ну и кому реально пошли бабосы?     | |||
| 925
    
        Mikeware 11.09.12✎ 18:56 | 
        (920) Тут не тупость. тут безнаказанность. собчачка сейчас - изгой. поэтому ее можно прессовать достаточно безнаказанно.
  (922) ну, далеко не у каждого россиянина из 142 миллионов "изымают" лимон зелени... к тому же так просто показать адвоката дураком (или лгуном) - возьми, да и покажи бумажку, да еще с подписью собчачки или адвоката в получении этой бумажки... | |||
| 926
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 18:58 | 
        А где почитать тему где питерцы прокуроров защищают которых отпустили по делу казино?     | |||
| 927
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 18:58 | 
        (921)Да, дело в команде "Фас!"     | |||
| 928
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:04 | 
        (923) Зачем? Если он не ставит целью прославиться.
  (926) Там кого-то отпустили? Дело, насколько помню, не закрыто.. (927) Фу, как грубо! В странах, где единороги кушают радугу, которые не Эта Страна(с), это называют "режим нулевой толерантности". | |||
| 929
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:06 | 
        (928) Да всех прокуроров отпустили. Я так понимаю, по мнению питерских, это потому что они чисты перед законом. а не потому что прокуратура препятствует следствию. :))     | |||
| 930
    
        alex74 11.09.12✎ 19:06 | 
        тут некто жаловались что адвокат грязными инсинуациями формирует общественное мнение и так давит на следствие. Но следователь одним движением руки может это давление ликвидировать, однако же не торопится. Почему? Ему это давление не мешает? Или нечего показывать?     | |||
| 931
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:07 | 
        (929) Мы тут в слособлудие играем? Дело закрыто?     | |||
| 932
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:08 | 
        (930) Еще раз - на хрена ему это? Собака лает - караван идет... Какой смысл оправдываться и пиарить лошадку?     | |||
| 933
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:08 | 
        (931) Судя по тому что вы питерцы пишете про Собчак, это конечно словоблудие.     | |||
| 934
    
        alex74 11.09.12✎ 19:09 | 
        (932) Значит общественное мнение на следствие никак не влияет, и те кто обвинял Собчачку с адвокатом что они просто "поднимают волну" - громко покали в воздух?     | |||
| 935
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:11 | 
        (933) А что я писал про Собчак?
  (934) А что, общественное мнение должно как-то влиять на следствие? Может и судить нужно по рейтингу в зомбоящике? | |||
| 936
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 19:13 | 
        (928)Те провохоронители, о которых мы говорим, жрут бешбармак с весов правосудия.
  А не радугу | |||
| 937
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:14 | 
        (936) Я не знаком с гастрономическими пристрастиями правохоронителей...     | |||
| 938
    
        alex74 11.09.12✎ 19:15 | 
        (935) "аргументы у меня есть, но я их никому не скажу", понятно это такая жизненная позиция.     | |||
| 939
    
        Mikeware 11.09.12✎ 19:19 | 
        (935) не, тут как раз говорили, что влияет, и что генри резника и ксюшу собчак никто не знает, и они в целях самопиара и давления на следствие устраивют это шоу...     | |||
| 940
    
        Mikeware 11.09.12✎ 19:20 | 
        (932) тут как раз не пиар, а антипиар...     | |||
| 941
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:20 | 
        (938) Причем тут это? К примеру я следователь. И веду два десятка дел одновременно. И адвокаты по каждому что-то там заявляют в прессе через день. Мне нужно на каждое заявление оправдание строчить? Смысл на всякую хрень отвечать? Если они назовут меня сумасшедшим, то нужно обязательно проходить обследование и справку публиковать?     | |||
| 942
    
        alex74 11.09.12✎ 19:21 | 
        (941) два десятка дел, и скаждого скоммуниздить по полтора ляма евро? Да ты олигарх!     | |||
| 943
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:22 | 
        (939) Дык пусть себе устраивают. Пиар - это их хлеб с икрой. Никакой закон их в этом не ограничивает.     | |||
| 944
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:22 | 
        (942) Что за муйню Вы несете? Извиняюсь за мой французский.     | |||
| 945
    
        Mikeware 11.09.12✎ 19:23 | 
        (942) изъятие у россиянина по полторя ляма евро - в их вселенной обычное дело...     | |||
| 946
    
        alex74 11.09.12✎ 19:25 | 
        (944) муйню несут защитники кривосудия, пытаясь оправдать банальный гоп-стоп под прикрытием милиционеров, утверждая что "это никому не интересно"     | |||
| 947
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:26 | 
        (946) Чего-то у Вас мысли скачут так, как будто Вы уже приняли граммов 300... Ни хрена не пойму о чем Вы говорите. То одно, то другое, то на третье перескакиваете...     | |||
| 948
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:28 | 
        (935) Да как обычно писали, следователи молодцы, виноватые сами себе буратино, суд у нас честный и непредвзятый.     | |||
| 949
    
        alex74 11.09.12✎ 19:29 | 
        (947) представь себя следователем в деле, когда адвокат прямо обвиняет тебя что ты незаконно изъял (читай - ограбил) у его клиента полтора миллиона евро. И тебя это будет так мало волновать, что ты даже не попытаешься его опровергнуть?     | |||
| 950
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:31 | 
        (949) я вот представил. мне лично пох было, т.к. мне бы за такое ничего бы не было.     | |||
| 951
    
        prog2012 11.09.12✎ 19:32 | 
        (0)
  не верю ни одному слову тупо пиар типа как "оппозиции" Магнитского она не повторит ))) | |||
| 952
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:32 | 
        (948) Вы меня ни с кем не перепутали?     | |||
| 953
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:33 | 
        Тут ведь как посмотреть, если бы полицейских из Казани оправдали, то питерские с пеной у рта бы доказывали, что насиловать человека бутылкой из под шампанского это очень гуманно.     | |||
| 954
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:33 | 
        (949) Да пофиг абсолютно... Тем более адвокат не приводил имен и не обвинял никого в ограблении.     | |||
| 955
    
        alex74 11.09.12✎ 19:34 | 
        (954) интересные вы люди. АЛьФу на все пофиг, тебе тоже пофиг - но как тема поднимается, так тут же на защиту власти, с пеной у рта.     | |||
| 956
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:34 | 
        (952) Да вроде нет, хотя позиция по защите глупостей у вас всех одинаковая, у каждого свой неповторимый стиль.     | |||
| 957
    
        prog2012 11.09.12✎ 19:35 | 
        к (951) реальная оппозиция начинается с задержания, потом если её реальность не исчерпывается то наступает легкая работа дубинкой, это при благоприятном раскладе 
  а тут какая-то фигня | |||
| 958
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:36 | 
        (953) У Вас хорошая фантазия. Предлагаю развить тему - было еще убийство Кенеди, геноцид Содома и Гомморы, убийство Каином Авеля... Можно смело приписать их оправдание... Главное поабсуднее ...     | |||
| 959
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:37 | 
        (955) В каком посте я "защищаю власть"? Даже самому интересно стало.     | |||
| 960
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:39 | 
        (958) Дак надо чтобы Путин сказал слово в защиту, только после этого можно. А пока Путин молчит про Кеннеди, то вам и защищать нечего.     | |||
| 961
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:42 | 
        (960) Это был слив... Слабовато... Нет пафоса, нет высокого стиля... Обвинения в смертных грехах как-то не акцентированы... Тренируйтесь...     | |||
| 962
    
        el-gamberro 11.09.12✎ 19:47 | 
        (961) Зря вы передо мной расшаркиваетесь. За такие реплики не платят. Лучше пишите про то каой Путин хороший и молодец.     | |||
| 963
    
        Эльниньо 11.09.12✎ 19:52 | 
        (955) Слабовато. Надо обвинять тех, кто не кидается какашками в Путина, в лизании.
  Так аргумент будет весомее. | |||
| 964
    
        Джинн 11.09.12✎ 19:54 | 
        (962) Не, пошловатенько как-то и заезжено... 
  Где праведный гнев к наймитам Преступного Режима(с), возглавляемого бывшим агентом Кровавого КГБ(с)? Где упоминание о ПЖИВ и коррупции? Где ссылка на ветеранов, на помойках ищущих что бы поесть? | |||
| 965
    
        RayCon 11.09.12✎ 19:58 | 
        (918) Ты абсолютно прав. Но вся беда в том, что понятие закона растоптано, и деньги изъяли не потому, что так по закону положено, а потому, чтобы урок преподать: "Ах ты, неблагодарная! Забыла, чью руку кусаешь? Мы ж с твоим папенькой вместе бабло в питерской мэрии пилили - ты ж на него сейчас акции "Евросети" покупаешь. А теперь ты к Яшиным спуталась! Намекаю: распутывайся срочно!!! Иначе твои полтора лимона плакали: я с них лучше премию ОМОНу заплачу, чем тебе верну.".     | |||
| 966
    
        Mucmuk 11.09.12✎ 19:59 | 
        Это и не удивительно, она ведь сама эти деньги даже в руках не держала=)     | |||
| 967
    
        Старуха Юзергиль 11.09.12✎ 20:06 | 
        (965)Примерно так, да     | |||
| 968
    
        GreyK 11.09.12✎ 20:42 | 
        А сколько это "более миллиона евро, 480 тысяч долларов и 480 тысяч рублей" весит в килограммах и м3.
  Жалко Собчачку :( | |||
| 969
    
        Азазель 11.09.12✎ 21:41 | 
        (968) Суммы указаны неверно.
  оперативники и изъяли загранпаспорт телеведущей, а также 1,1 млн евро, $520000 и 480000 руб. http://pravo.ru/news/view/75591 (920) Следовали сами себя освободили от обязанности ссылаться на закон. Тупо нет никаких ссылок, чтобы только создать видимость законности изъятия денег для осмотра и тем более, их последующего расхода ("удержания") путем зачисления на лицевой счет СК РФ в Сбербанке. Вот здесь и фамилии следователей и содержание их объяснений в суде. http://ksenia-sobchak.com/sud-ostavil-sobchak-bez-deneg | |||
| 970
    
        Эльниньо 11.09.12✎ 22:08 | 
        (962) Путин хороший и молодец.     | |||
| 971
    
        Волшебник 11.09.12✎ 22:09 | 
        (965) Не вкладывайте свои грязные мысли в чистые светлые головы.     | |||
| 972
    
        andrewalexk 11.09.12✎ 22:16 | 
        (970) :)) "а я его еще больше ку!"
  зы *товарищ майор, запишите в рапорте | 
 
 | Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |