Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (докатаельства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветсвуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .
Предыдущая ветка
OFF: Космонавтика, ракеты, спутники, АМС. Curiosity успешно приземлился на Марс

(899) А это стебанулись :) Это не просто дырочки , это точки и тире азбуки морзе, и при езде по сыпучему грунту , получается аббревиатура разработчиков ровера
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/images/PIA16111_morseletters-br.jpg

+(901) http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_Propulsion_Laboratory

а как осуществляется связь с Марсом когда он находится за Солнцем относительно Земли? Есть ретранслятор где то на орбите вокруг Солнца?

(903) Никак . Полное затмение Марса Солцем бывает раз в год и длится пару часов . Можно и потерпеть :)

Чего-то на (897) подозрительные пятна на мишени, будто от 4-х лун или солнц. Явно в павильоне снято :)

С учетом того что марс так же вращается вокруг оси , и земля регулярно уходит за горизонт почти на половину суток , а орбитеры далеко не всегда на ровером пролетают , ежедневно несколько часов  он без связи

(905) Отвечать сначала не хотел , ибо опять начнется конспирологический срач , который в этой ветке запрещен , но потом и сам заинтересовался , чего же там светится :)
Это подсветка , ибо камера MAHLI это по большому счету микроскоп , а микроскопу без подсветки нельзя .
>>MAHLI имеет как белую, так и ультрафиолетовую светодиодную подсветку для работы в темноте или с использованием флуоресцентной подсветки. Ультрафиолетовая подсветка необходима для вызова излучения карбонатных и эвапоритных минералов<<

(904) ну я грубо прикинул, получил примерно 20-25 часов.
Конечно соотнеся с совокупностью других периодов отсутствия прямой видимости, так да, не много - можно подождать :)

(908) Ну я вообще не прикидывал , честно говоря :)
Но если считать чисто из углового размера Солнца с Земли равному примерно 0.5 градуса , то около 12 часов  полное затмение Марса солнцем будет , без учета движения самого марса по орбите .
С учетом того что орбита Марса имеет относительный наклон к эклиптике 1.8 градуса то есть превышает угловой размер солнца , такое явление далеко не каждый год случается . А вот что бы рассчитать как часто случается нужно уже астрономом быть :)

(909)точно, про наклонение то я и не вспомнил

(903) Кстати хороша идея. Почему Nasa до сих поре еще не запустила пару ретрансляторов вокруг солнца? Это намного облегчило связь с разными АМС которые летают возле планет гигантов, да и с Марсом тем же. Глядишь и скорость связи можно было поднять.
А если запустить ретрансляторов побольше на разных орбитах вокруг солнца, т.е чтобы была прямая видимость между ними, то можно было бы сделать лазерную связь, а это уже оптоволоконный интернет в масштабах солнечной системы. Тогда будущими роверами на Плутоне (когда нибудь я думаю у амеров и туде руки/деньги дойдут) можно будет джойстиком рулить в реальном времени (ну или почти, с маленьким лагом)

(912) opty ты как самый знающий здесь про космос, скажи насколько это реально/дорого.

(911)Скорость света накладывает ограничения на минимальный пинг. Плюс необходимость точного позиционирования, плюс на земле построить огромный принимающий комплекс и подвести к нему энергию проще.

(913) Точное позиционирование - ретрансляторы могут сами нга себя настроиться.Сначала по радио сигналу найти друг друга, потом когда по лазеру настроятся постоянно корректировать положение друг относительно друга.
На земле ничего не надо делать. Вокруг земли полно спутников.

(911) до Плутона пинг будет минимум 8 часов

(914) Сигнал с АМС получают наземные станции, потому что с них он идет очень слабый.
Для того, чтобы корректировать свое положение, нужно топливо, а это ограниченный ресурс.

+ 915
столько требуется радиоволне "слетать" туда и обратно при минимальном расстоянии между Землей и Плутоном

(917) Радио волне и не надо идти от Плутона до земли.
Лазер идет от плутона к ближайшему ретрансляторы и так далее, пока не дойдет до земли.
Свет идет от солнца до земли 8 минут, от Солнца до Плутона 5 часов.
Задержки конечно будут, но не такие как сейчас когда дальние АМС данные передают в час по чайной ложке.

(918) Радиоволне в любом случае прийдется пройти путь от Плутона до Земли. Данные и сейчас передаются со скоростью света. На пинг промежуточная станция никак не повлияет. Если ты имеешь в виду, что ширина канала увеличится - то это не факт. Построить на Земле принимающий

комплекс, и подвести к нему мегаватт энергии - сравнительно просто. Запустить на гелиоцентричевкую орбиту приемо-передающий комплекс, высокой надежности(никто его там отремонтировать не сможет), с большим временем жизни(стоит дорого, часто менять не сможем), с мощной энергетической установкой(принять слабый сигнал от АМС, передать на Землю, получить ответ, потом послать ответ на АМС, а передатчик нужен очень мощный, потому что АМС далеко, и приемник у нее фиговенький) - это очень нетривиальная задача. Наверное даже, на данном этапе, нереализуемая.

Только вот земля и АМС далеко не всегда в прямой видимости.

Тем более прямой видимости между АМС и конкретной антенной на земле. А если в месте где антенна стоит еще метерологические условия не очень (например ураган), то совсем плохо со связью

Спутник на гелиоцентрической орбите тоже. Да какой принципиальный выигрыш от постоянной прямой видимости?

Интересно как АМС передает данные, в режиме UDP или TCP.
Если TCP то это сколько времени же проходит пока получатель подтвердит получение пакета? Если UDP то будут потери.

(923) Такой что связь будет постоянной.

Смысл от постоянной связи на узком канале, если задержка одна и та же? Накапливаем данные, потом быстро их сбрасываем в сеансе связи по широкому каналу. Деньги, сэкономленные на транслирущем спутнике, тратим на пиво для команды МКС.
Если что-то случится, время реакции даже при постоянной связи слишком большое.
Стандартные протоколы на таком расстоянии смысла уже не имеют. Сбрасывают, скорее всего, с резервированием, если потеряли что-то очень важное - просим передать на следующем сеансе повторно.

(911) Это не дорого , это просто бессмысленно .

Ведь роверы пользуются ретрансляторами не потому что им мощности там не хватает или или из зоны видимости ушли . Просто у них нет по настоящему остронаправленной антенны , ибо она постоянно будет терять направление , при движении по пересеченной местности

(925) бывают но не так много , используются спец протоколы и форматы с контролем ошибок , и избыточностью

(921) Почти всегда , в 99 процентах случаев и времени

(929) Залетел АМС за Юпитер. Юпитер большой, землю перегородил.
Пока АМС поменяет положение или юпитер повернется к земле той стороной где АМС его фоткает пройдет время.

(930) Основная проблема связи АМС это вовсе не видимость Земли , а  усиление , то есть тупо мощность передатчика и передающая антенна побольше . У орбитера или свободнолетящей АМСс этим намного проще чем у ровера .
Важнейший фактор - приемные антенны . Они по размеру на порядки больше чем передающие должны быть , а потребляемая мощность в каскадах усиления на мазерах - десятки киловатт

Ну и что что залетела ? Отработала по программе , записала , вышла в зону видимости и передала .
Не забывай что в таком случае мы должны отправить далеко ЗА Юпитер еще одну АМС , которая не только передатчик имеет а еще и приемник

То есть ретрансляторы имеют смысл для обеспечения работы роверов (ну или вообще ландеров) . Тот же гюгенс передавал данные через Кассини , а Юпитерианский атмосферный зонд через Галилео .

Вывод ретранслятора для на орбиту Марса имеет смысл , ибо по поверхности ползает ровер стоимостью 2.5 млр баксов , и явно собирает инфы больше чем мог бы передать через свою широконаправленную антенну . Устанавливать большую и узконаправленную на ровере - технически очень сложно .
По этому и принято решение усилить группировку марсианских орбитеров при помощи АМС MAVEN , тем более что ODY уже на пять лет превысил свой ресурс и дышит на ладан .
Тут есть еще один нюанас . Для удобства ретранслирования MAVEN имеет высокую орбиту , не удобную (точнее не эффективную) для непосредственного исследования Марса , по этому и несет на себе только три научных прибора , в основном для исследования атмосферы и магнитных полей , даже фотокамеры нет. То  есть для выполнения одной задачи пришлось пожертвовать другими .
Стоимость миссии MAVEN оценивается примерно в 500 млн долл . Для марсианского орбитера это не так уж и много , особенно если сравнить со стоимостью Curiosity

Причем интерсно . Разработка MAVEN идет несколько лет , в основном это базовые НИОКР и изготовление несущей конструкции . Сейчас после успешной посадки ровера , работы по нему резко ускорились , старт в ноябре 2013 . То есть если бы Curiosity потерпел крушение , MAVEN могли бы или отменить , или переделать скажем в спутник связи , или изменить его задачи при работе у Марса (изменив состав оборудования) , или перенести сроки на более поздние сэкономив бюджет .

(933) Чисто-аккуратно.... Всё не по нашему... (с)

(934) Угу :(
Читал что если бы НАСА взялась за задачу соизмеримую с поставленной перед "Фобос-грунт" , то есть
1. Выход на орбиту марса без атмосферного торможения
2. Мягкая посадка на Фобос
3. Забор грунта
4. Взлет и перелет с марса обратно к Земле с входом в атмосферу и посадкой на парашюте

Им бы потребовалось 2-3 млрд долларов , то есть в 10-15 раз больше чем мы потратили , но зато вероятность успеха была бы намного больше .

Стоимость индийского орбитера оценивается предварительно в 200 млн долл , то есть столько же сколько ФГ .
При этом задачи перед ним поставлены намного более скромные - выйти на орбиту и пофоткать Марс , ну и так , по мелочи еще кое что . А если учесть что значительная часть НИОКР была выполнена при подготовке "Чандраян" , и конструктивно он весьма похож , то у индийцев есть серьезный фундамент , который позволяет снизит затраты

+(935) Кстати предварительное название индийского марсианского орбитера "Чандраян-2" , что уже как бы намекает :)

))))
А тем временем:
Рогозин предложил создать базу на орбите Луны
http://vz.ru/news/2012/9/11/597550.html
Заместитель председателя правительства Дмитрий Рогозин выступил за строительство станции на орбите Луны, которая, на его взгляд, послужит сверхцелью для российской космической промышленности и поспособствует решению проблем в этой отрасли.

Вот так. Орбита Луны для нас уже сверхцель.... Мощщщьно выступаем, вуася.....

(937)Причем опять же интересно . Пару лет назад писалось что "Чандраян-2" это будет лунный орбитер , одной из важнейших задач которого будет являться совместная работа с нашим ландером "Луна-ресурс" и его орбитальное обеспечение . Но сейчас в индийской прессе "Чандраяном-2" называют именно марсианский проект .
Видимо индийцы уже от Росскосмоса ничего не ждут , а космический аппарат  в значительной степени уже готов , по этому скорее всего его и перенаправят на Марс , после соответствующей модернизации

(937) Станция на орбите Луны - действительно свехцель. В принципе, "Протон" может туда доставлять грузы,по массе сопоставимые с "Союзом", но постройка постоянной станции - это разработка мощной защиты от излучения, т.к. магнитное поле там защищать не будет, постоянное и бесперебойное снабжение, что для "Протонов", похоже, уже проблема, новый транспортный корабль, новый пилотируемый корабль, системы связи. А главное - непонятно, нафига, там нужна станция.

(939) Для этого для начала надо восстановить свернутое производство разгонного блока "Блок-ДМ" . Как минимум.
Семь лет уже довести до ума "Бриз-М" не могут . "Ангара" 15 лет в разработке , ни одного полета .
Видимо закладывается фундамент для нового мегапопильного проекта :(

(940)Ну, я, собственно, про это и говорю.

(931) я помню, что нам преподавали:
1. передающая антена СДВ должна быть несколько км длиной.
2. у приемной антены не требуется быть такой длинной - т.е. длина у нее то такая, но она помещается в небольшой ящик чуть ли не метр на метр размеров и все.

(942) Сверхдлинные волны это одно , а Х-диапазон несколько другое

(942) У СДВ частота низкая. Ширины канала ни на что не хватит.

Приемные антенны станций космической связи , это фактически радиотелескопы (часто имеют двойное назначение)
http://www.usno.navy.mil/USNO/astrometry/vlbi-products/images_vlbi/OwensValley_VLBA.jpg
http://expert.com.ua/wp-content/uploads/2008/09/rt-70.jpg

(944) Самое главное - не пройдут через слой Хевисайда , космическая связь невзможна

Для связи с Вояджерами (а до них Пионерами) используется вот это
http://www.mreclipse.com/Observatory/VLA/full/VLA2001-150w.JPG
http://mstecker.com/images/astronomicalsites/vla/i34vla-1a-ac1.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Very_Large_Array
По другому не получается , очень сигнал слабый

Поправочка к (936)
Индийский марсианский орбитер получил собственное имя . Теперь это "Мангалъян" или по простому МОМ
http://www.issdc.gov.in/mangalyaan.html

Dawn уходит от Весты , прощальный кадр :)
http://www.nasa.gov/images/content/685735main_pia15678-43_full.jpg

Астрономы любители увидели падение астероида на Юпитер
http://ria.ru/science/20120911/747679684.html

(948) Как переводится название?

(951) "Рассвет" вроде бы

У Dawn размах солнечных батарей 20 метров , до "Розетты" с её почти 32 метрами далеко , но все равно груто :)
Ионникам много электроэнергии нужно
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Dawn_Flight_Configuration_2.jpg/1005px-Dawn_Flight_Configuration_2.jpg

У "Розетты" кстати обычные гидразиновые движки

Спутник-1 , во внутренней документации назывался "Контейнер":))

http://s3.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/e9b35f7bb2ff054f0821e7676ad532f9.jpg

Curiosity продолжает осматривать себя при помощи манипулятора , не хило его закидало всякими мелкими камушками
http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00036/mhli/0036MH0055000000R0_DXXX.jpg

(955) Можно представить, как бы его закидало, если бы использовался не небесный кран, а тормозные ракеты на платформе под ровером. Или это не от посадки?

(956) От посадки . Именно по этому до Curiosity использовалось "плюхание" с нескольких метров на поверхность (на амортизаторы надувные или механические) , перед самой посадкой двигатели выключались . Для почти тонну весящей машины , с относительно малопрочным шасси такой способ не приемлем , пришлось придумывать кран

(955) Почему он как нарцисс все время любуется перед камерой? Где интересные фотки? Надоели красно-каменный ландшафт. Неужели кроме песка и камней ничего нету?

(958) А что ты ожидал увидеть на Марсе кроме песка и камней ?
А себя именно осматривает , контролирует состояние , манипулятор сейчас проходит вибротесты и дополнительную калибровку ибо точность его позиционирования около одного миллиметра

(959) Что еще за вибротесты?

(959) А вода? Снег вроде нашли.

(960) У манипулятора несколько промежуточных положений , полностью свернутое , частично развернутое , рабочее . Предполагается что движение возможно только со свернутым манипулятором . Но переход из одного положение в другое занимает длительное время . Изначально допускалось что движение возможно с частично или полностью развернутым манипулятором . Вот сейчас это и делают - разные промежуточные положения , поездили - проверили калибровку . Полностью провести эти тесты на земле нельзя ибо другая сила тяжести .
Если калибровка позиционирования нарушатся не будет - будут перемещаться с частично развернутым манипулятором

(961) Воду и снег нашли у же давно , у полюсов марса целые ледники .
Поиск воды кстати не относится к основным задачам данного ровера .
Текущий уровень гидратации грунта в месте действия Curiosity около 1.5% , что почти в три раза меньше ожидаемого из теоретических выкладок

(962) А в чем проблема перевести манипулятор из одного положения в другое? Роботу должно быть не сложно принять запрограммированное положение.

(964) Время - это же не промышленный робот который как электровеник работает , все достаточно неспешно у ровера делается .
Износ механизмов то же можно минимизировать
На длительные расстояния (при перегонах на десятки и сотни метров) будут ездить со свернутым , но если например обнаружили интересный камушек в паре метров к которому нужно подъехать и рассмотреть его в микроскоп , то возможно и не будут манипулятор сворачивать .
Вот сейчас все это и тестируют :) Как говорится учатся управлять в условиях отличных от земного полигона

Весь ровер а особенно манипулятор просто утыкан мишенями (на фотках это прекрасно видно) , именно по ним и производится калибровка относительного положения

Луны уже мало "А теперь Юпитер!!!"
http://vz.ru/news/2012/9/12/597814.print.html

Плин , до марса то долететь не могут , а уже и Юпитеру собрались , через две ступеньки прыгать - ни к чему хорошему это не приведет .
Назовут еще проект как нибудь по дурацки тип "Ю-глоб"

На чем летим ? С кем ? Непонятки какие то ... И бардак :(
http://ria.ru/science/20120912/748291192.html

На Марсе зафиксирован снегопад из сухого льда
http://ria.ru/science/20120912/748031873.html

А на этот ровер добавили щеточки? Чтобы пыль стряхивать. А то опортьюнити весь в пыли мучается

Интересно реально ли группе  любителей запустить что-нибудь на низкую орбиту? Видел ролик как запускали воздушный шар в космос и снимали видео, потом по GPS находили фотик с шлешкой на земле.
Если взять воздушный шар побольше, наполнить не гелием, а водородом то можно его поднять на 18 - 20 км. До 100 км (граница атмосферы) остается еще 80 км. С шара запустить маленькую ракету, типа крутой китайской питарды. Чтобы поднять например 200 грамм груза. 200 грамм - это можно какой нибудь ардуино сделать, пару датчиков, чтобы хотя бы "пи-пи-пи" передавал.
Насколько реально преодолеть эти 80 км?

(970) Опортьюнити мучается, потому что пыль засоряет солнечные батареи, что снижает мощность ровера. Куриосити работает без солнечных батарей, на радиоизотопах.

(971) На уровне шарика и петарды не реально .
Все таки орбитальная скорость 8 км/с и её надо как то достичь .
Старт со стратосферного самолета-носителя позволяет сэкономить примерно в два раза по массе ракеты , это да .
Самая легкая из серийных ракет носителей это амеровский "Скаут" - выводит на орбиту 60 кг при собственном весе в 15 тонн . "Пегас" при чуть большем весе носителя и старте с самолета выводит на орбиту около 400 кг . Экономия приличная .
Упрощенный расчет по формуле Циолковского показывает что для высокоэффективной (90%) одноступенчатой ракеты  имеющей удельный импульс 7760 м/с с нулевым аэродиномическим сопротивлением и нулевой полезной нагрузкой её вес должен быть около 900 кг .
Что бы поднять такой вес в стратосферу нужно уже не хилый стратостат , да и постройка такой ракеты задача не тривиальная , уж не шутиха так точно :

+(873) На практике с учетом эффективности современных реактивных двигателей , её все равно придется делать двухступенчатой , и вес будет порядка полутора тонн .

Основная проблема не "преодоление 80 км" и даже не преодоление сопротивления атмосферы (хотя и очень прилично мешает) а именно набор скорости . Не даром космодромы стараютя строить поближе к экватору , где вращение Земли , придает не хилый дополнительный импульс

(973) А реально сделать рельсы, по которым разогнанная вагонетка достигнет 8 км/с?

(975) В какой то из предыдущих веток обсуждали , и даже с расчетами :)
Не реально , ибо значительное время разгона по рельсам будет проходить в нижних слоях атмосферы , при достижении скорости хотя бы 0.5 км все начнет гореть от аэродинамического сопротивления . Игра не стоит свеч
Самый эффективный разгон - по вертикали , что бы как можно быстрей преодолеть сопротивление атмосферы

Я тоже пофантазирую на тему альтернативного выхода на орбиту.
Допустим, есть апппарат с большим запасом энергии, но с малой мощностью. Например, ядерный/термоядерный реактор + ионные двигатели. Он меееедленно поднимается до высоты орбиты и "зависает" там. Т.к. он не набрал первой космической, то он должен продолжать противодействовать силе тяжести. Но он уже вне атмосферы и приобрести угловую скорость может довольно быстро с небольшой мощностью. Таким образом, если мы берем бесконечный запас энергии, то достаточным условием вывода на орбиту будет мощность двигателя, просто способная не дасть упасть аппарату, т.е. примерно m*g, величина доп. мощности на придание угловой скорости практически не важна.

Прошу покритиковать идею :)

(977) Эээ ... аппарат с малой мощностью просто не оторвется от поверхности земли :(
При старте тяга должна превышать вес всей конструкции . Самые крутые ионники имеют тягу около 100-150 миллиньютонов , то есть даже 1 грамм приподнять не смогут

(976) А если сделать вакуумную трубу?

+(978) Не говоря уже о том что ионник работает только в глубоком вакууме , например вакуум на высоте 250 км еще не достаточен для его работы

(979) Теоретически поможет :) Но не сильно :(
На практике выход из трубы должен быть на высоте порядка 30 км , следовательно длинна разгона более 100 км , при этом скорость на выходе не должна превышать 2-3 км/с иначе все равно все сгорит (то есть 5 км/с еще надо будет как то добирать) .
При спуске с орбиты и погашении первой космической скорости , гореть все начинает на высоте 90-100 км , то есть там уже достаточно плотная атмосфера , что бы на таких скоростях вызвать разогрев оболочки до нескольких тысяч градусов

Ну ионный двигатель - это детали. Я имею ввиду, что, при условии большой удельной энергии на орбиту сам может и очень маленький объект полететь. Набирать первую космическую одним рывком не обязательно, просто это наиболее эффективно с имеющимися энергонасителями.

а какая часть топлива тратится ракетой для выхода на высоту 12 км? (примерно потолок грузовой авиации)

Фишка ионников в том что они имеют момент импульса на пару порядков выше чем химические двигатели и намного более высокий КПД .
Для сравнения
Dawn при общем весе 960 кг истратив 190 кг топлива получил приращение скорости 4.4 км сек
"Розетта" при общем весе 2900 кг истратив 1600 кг топлива (больше половины своего веса) может получит приращение 2.2 км/сек на гидразиновых двигателях

(982) "Дьявол кроется в деталях" (с)  :))
В МОМЕНТ старта , тяга должна быть БОЛЬШЕ массы конструкции , и должна превышать эту массу все время ДО перехода на баллистическую траекторию
Малотяговые двигатели (ионники , солнечные паруса) имеют смысл только в свободном полете

(981) Значит перспективнее построить космический лифт и выводить на орбиту грузы по несколько килограммов, чтобы собирать уже на орбите, правильно?

(986) геостационар 36000 км. откуда берем столько тросса?

(986) С учетом текущих реалий перспективнее построить надувную башню высотой с 20-60 километоров. Проекты были на мембране

(983) 25-40 процентов в зависимости от конструкции и типа топлива

(988) конструкционные материалы не имеют достаточной прочности
А надувная вообще бред :(

(989) т.е. если первой ступенью сделать грузовой самолет типа "Руслана" или "Мрии", которые будут просто поднимать на 12 км ракету для старта (без учета горизонтальной скорости), ее можно делать на треть легче?

+(990) В журнале "Техника молодёжи" № 4 за 1959 год вышла статья «Лифт в космос» профессора Георгия Иосифовича Покровского. Он рассчитал рупорообразной формы башню (едва ли её можно назвать зданием) из полимерной плёнки со стенками переменной толщины, с высотой аж в 160 километров и диаметром основания 100 километров.

Покровский показал, что небольшое избыточное давление внутри может не только поддерживать относительно тонкие и гибкие стенки в равновесии, но и нести очень приличную нагрузку на верхней площадке столь необычного сооружения.

(990) а углеродные нанотрубки?

(987) Нанотрубки

В теории да , и это используется , для легких ракет-носителей - тот же "Пегас" , но для подьема чего то более серьезного ниобходима РН с массой все равно в сотни тонн , такое самолетом не поднять

Создал новую ветку , желающие могут переходить туда , я сейчас убегаю :)

(995) 200 тонн вполне реально

(972) Про батареи я знаю. Но пыль мешает не только батареям. Всякие механизмы, сочлинения манипуляторов, объективы камер

(992) Как-то стрёмно...

(1000) OFF: Космонавтика, ракеты, спутники, АМС №4