Просто шикарная статья

"Миф первый. О честных выборах в США.

В США граждане вообще не голосуют на выборах (в отличие от России). В США президента выбирают т. н. «выборщики», а граждане голосуют лишь за то, чтобы выборщики от штата, где живет гражданин, проголосовали так, как проголосовало большинство этого штата. Пикантность ситуации состоит в том, что в нескольких штатах выборщики по закону (!) не обязаны голосовать так, как проголосовало большинство, а в тех, где обязаны, все равно отмечены случаи, когда они голосовали вопреки воле избирателей. И ничего им за это не было. То есть сравнивать нашу систему голосования и американскую – это то же самое, что искать ответ на знаменитую математическую задачу «крокодил более плоский, чем зеленый, или наоборот?» Но апофеоз идиотизма – это сравнивать, а потом еще и делать выводы, что наша система хуже. Но именно так делают либералы, в особенности Латынина.

Интересен в свете вышесказанного конкретный пример. Когда в 2000 году были выборы президента США, решающая борьба развернулась между Бушем и Гором. Подсчет голосов заканчивался, остался только штат Флорида. Разрыв между конкурентами был всего в несколько десятков голосов выборщиков. Бушу повезло – в штате Флорида исполнительную власть возглавлял его брат Джеф, на которого возлагались большие надежды. И братец не подкачал. Обездоленные жители Флориды, особенно из этнических меньшинств, задерживались и подвергались допросу. Это делалось с целью не допустить к голосованию тех, кто хоть один раз приводился в полицию (по закону так поступать можно). Богатых пропускали без допросов. Дальше начался триллер. При подсчете голосов значительная часть бюллетеней была признана сомнительной и исключена из подсчета. Демократы потребовали учета исключенных бюллетеней, республиканцы воспротивились. Демократы подали в Верховный суд Флориды, где большинство демократов, выиграли и начали пересчет голосов в здании муниципалитета. Однако не прошло и нескольких минут, как здание взяла штурмом какая-то банда, распугала всех, кто считал голоса, схватила ящики с бюллетенями и унеслась с ними в сторону горизонта. Как потом выяснилось (об этом писала французская «Монд» (22.12.2000)), банда начала колесить с ящиками по Флориде, выгадывая время, чтобы республиканцы подали свой иск в суд, только уже в Верховный суд США, ибо там большинство сторонники республиканцев. Суд, разумеется, был в пользу республиканцев, пересчет отменили, Буш стал президентом, банда выкинула бюллетени в канаву. Победа состоялась благодаря судьям Верховного суда США, а не американскому народу. Позднее выяснилось, что Гор получил на 539 847 голосов больше Буша, но это уже никого не волновало в стане подлинной демократии. Все обожаемые белоудавочными российские «карусели» и «вбросы» по сравнению только с этой историей кажутся, как писал американский классик О Генри, «видами Палестины в волшебном фонаре»."

остальное здесь
http://vz.ru/opinions/2012/5/29/581061.html


и эти эуропейцы и американцы будут учить нас правилам демократии ???

2(225) И что? Если уж хочешь изменить систему, то меняй систему, а не усложняй, чтобы еще больше "косвенных признаков" насобирать.

(228) примените 142 статью УК  
впаяйте 4 года
и никто не будет рисковать за какую-то бумажку.

(226) В 16 веке всем разумным людям было Очевидно(с), что Земля плоская и держится на 3 китах.

Некоторым разумным туземцам Очевидно(с), что съев печень врага, они получают его силу.

Многим обитателя зоны Очевидно(с), что обуть лоха является прямой их обязанностью.

Мера Очевидности(с) у всех разная, поэтому хочется все же универсального критерия. Формализованного и одинаково понимаемого. Например законности.

2(229) см. (223). И никакие усложнения имени ромикса на фиг не нужны. Он так активно свою идею везде пихает, что уже создается впечатление, что он намерен заработать на печати таких протоколов.
А надо просто отменить тайну голосования. И все.

2(230) Только не (с), а (тм).

:) Джинн ищет УниверсальныйФормализованныйСферическийКритерий

(230) "В 16 веке всем разумным людям было Очевидно(с), что Земля плоская и держится на 3 китах. "

Ни одного факта не было.

2(234) Ты в окно выгляни. Видно же, что земля плоская. Несомненный факт.

(219) Вот именно. Вот еще прямо-таки потрясающее свидетельство: Выборы: вставной лист подписей комиссии "за инструктаж" Важнейший документ в государстве непронумерован и напечатан на простой бумаге с синей печатью. Еще деньги бы так печатали.
(221) Копии будут иметь как номер исходного документа, так и номер копии и общее число копий. Как и полагается по документообороту.

(230) Косвенные признаки  - не являются улитками или доказателсьвами. Это т.н. маркеры лояльности. Они служат поводом для проверки результатов, и как правило подтверждаются. Те маркеры, которые не подтверждаются - отбраковываются.  
Твои 3 слона отбракованы уже давно, а ты все ползуешься?)

(231) повторю
http://lenta.ru/news/2012/04/11/lukin/
>Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин предложил включить фальсификации на выборах в понятие "экстремизм"

Он объяснил свою идею тем, что подтасовка результатов народного волеизъявления на местных, региональных или федеральных выборах является одним из самых злостных нарушений конституционного строя и поэтому должна наказываться "строжайшим образом". Лукин считает, что для этого в российском законодательстве должно быть закреплено, что "злостная преднамеренная попытка исказить волю народа, осуществляющего свою власть с помощью выборов", является "одним из самых тяжких проявлений экстремизма".

Лукин также выразил мнение, что Следственный комитет и прокуратура должны заниматься расследованиями дел о фальсификации на выборах по собственной инициативе, а не только после подачи жалоб гражданами.

2(238) И что?

(233) Я его уже нашел давно - степень демократичности страны прямым образом зависит от того, насколько она вписывается в национальные интересы США. Об это было выше.

Но некоторые присутствующие с этим не согласны и пытаются выработать свои критерии оценки. Пока безуспешно.

(240) :)...вот на таких мелочах вы, агенты госдепа, и палитесь...

(224) на, почитай кто в Канаде главный
wiki:Канада#.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B8.D0.BC

(222) Много ли, например, гражданских или иностранных паспортов, дипломов об образовании государственного образца, или больничных листов списывают как испорченные? Конечно, какой-то процент брака при оформлении есть, но его учитывают отдельно. Бланки строгой отчетности, а не хухры мухры. Почему же итоговый протокол - это просто ненумерованный лист офисной бумаги с синей печатью, еще гусиного пера не хватает для антуража 18 века. Почему же итоговые протоколы не защитили от подделки в отличие от паспортов, денег и проездных документов? Лотерейные билеты защищать надо - потому что иначе будет лохотрон, проездные надо - потому что иначе будет много зайцев, а выборы что не надо защищать Гознаком от подделки, как Вы считаете?
(223) Как накажешь, если первоначальный и поддельный протокол неотличимы ни номером, ни бумагой, ни вообще ничем, не является бланком строгой отчетности? А подписи подлинные - их взяли у всех обманным путем трюком (236).

(239) Все инструменты есть. Нужна политическая воля. Вопрос - когда и доколе?

(243) +100 а больничные? а ОСАГО?

2(244) Круто! Я именно об этом и говорю. И о том, что всякие водяные знаки на протоколах - это курам на смех.

2(243) Перечисленные документы - это документы долгого использования. При их оформлении в брак идет достаточное количество. Так же,как при изготовлении денег. Ты пытаешься сравнить разные периоды использования, нагромождая лишние аналогии и усложнения. Только сам путаешься. Проще надо быть.

(231) Это только Ваше личное мнение, оно не пройдет голосование даже на Мисте. Отмена тайны голосования сделает страну "недемократичной", и отменять ее поэтому ненужно. Но защитить от подделки документы средствами Гознака и нумерации - нужно для стабильности избирательной системы и государственного устройства, иначе потом окажется что у нас все законы недействительны (приняты подставными лицами и "тетеньками в красном" вместо подлинных депутатов) и демократия основана на вбросах в урну. Что мешает установить ЗАЩИТУ от подделки ДОКУМЕНТОВ, которая уже давно изобретена и везде применяется - от 10-рублевой купюры до билета на самолет.

(248) Думаешь, Чурову об этом не говорили?  Знал бы ты, как тщательно скрываои признаки подлинного протокола и копий, чтобы объявить все копии наблюдателей недействительными. Мафия, спрут...

(247) Вот изображение билетов на электричку, которой я езжу:
http://ivan-da-maria.org/2011/08/tip_01/
http://www.privetsochi.ru/blog/bred_sochi/11765.html
Почему там все досконально защищено от подделки, есть голограммы, водяные знаки, тонкая гравировка, а избирательные итоговые протоколы не защищены от подделки также хорошо и тщательно, а являют собой лишь лист простой бумаги? Да и простые билеты на автобус с 6-значной нумерацией тоже защищены от подделки - нумерацией. Только документы выборов у нас не защищены от подделки. Это же основа демократии, как можно говорить что у нас народ управляет, если в урну можно сыпать, и итоговые протоколы подменять печатью на принтере, потому что они не имеют степеней защиты от подделок?

(248) Ромикс, можно намного проще!

Наблюдателям выдвать подписанный электронными подписями членов комиссии протокол.
И никто его не подменит никогда.

И избирателям выдвать электронную квитанцию (или ее распечатку) о результатах его голосования. Тоже подписанную ЭП.
И все квитки выкладывать на сайте ЦИК.

2(250) Защита протокола от подделки - подписи комиссии и наблюдателей. Сам по себе бланк не имеет никакой ценности. Он не самодостаточен.

(250) Бюллетень же защищен?

(252) Ну так не помогает же. Что ты уперся. Лишняя защита не помешает.

2(254) Простой вопрос: зачем усложнять систему, если это абсолютно ничего не меняет? Просто "чтоб было"? Денег некуда девать и законодательная движуха нравится?

(252) Подписи являются слабой защитой, неразличимость подделки составляет всего 10 процентов.

(252) *неразличимость= распознаваемость

(255) Чтобы потом был повод кричать, "потратили кучу народных денег" и "нас обокрали" :)))

+(258) вот про камеры уже кричат, что обокрали народ, купив камеры на участки :))

(252) Подписи легко подмухлевываются умельцами или собираются обманным образом (на обороте листа инструктажа!) как в (236).
Почерковедческая экспертиза выявляет штрихи подготовки и признаки замедленной обводки, но она не может достоверно точно сказать, что такая-то подпись принадлежит конкретному человеку. Кроме того, слишком важный вопрос отдается на откуп эксперту - почерковеду, на которого может быть оказано давление со стороны властных лиц, и таких экспертов немного, а избирательные участки - по всей России. Именно поэтому например работодатели не надеются на подпись врача (кто ее будет сверять в случае подделки, если там нет штрихов подготовки и замедленной обводки), а делают бюллетени на больничном на специальном бланке со степенями защиты от подделки. Документы о высшем образовании обладают этим же свойством - они защищены от подделки. Надеяться только на подписи - неверно, уже 21 век, а не гусиные перья в веке 18-м. И только избирательные документы как следует не защищены от подделки. Спроста ли это, или так и задумано? Но от этого нужно отходить - у нас же демократия, а не в урну всем позволено сыпать, и закорючки подписи подрисовывать на бланке простой бумаги.

(255) Зачем деньги печатают на защищенной бумаге, а не на туалетной? А также их нумеруют. Усложнили ведь систему.

2(261) Зачем усложнять систему, если это абсолютно ничего не меняет?

(262) Ну зачем тупить? Суды отказались делать экспертизу почерков. Их вполне устроила бумажка с  подписями и печатью. Был бы Бланк строгой отчетности - и экспертиза была бы не нужна.

2(263) О! Суд теперь бланки строгой отчетности определяет на поддельность без экспертизы! Вот как далеко техника шагнула...

(264) Ну допустим у жулика нач УИК не будет времени и умений подделывать номер в БСО, а лист бумажки он уже научился подделывать влегкую.

2(265) Еще раз. Да спишут бланки, как испорченные. В чем проблема? Кому придет в голову в рамках текущей системы что-то там проверять и вдаваться в подробности?

(266) Да не спишут. У всех наблюдателей будет  к примеру 10 копий с одинаковым номером и подписями. против 1 поддельного. В суде обман уже не прокатит.

2(267) Ты правда такой наивный? Вон в полный рост прокатывает, а с номером вдруг почему-то не прокатит. :)

(259) Камеры стоят примерно 100 рублей на избирателя. Это и стеклянные урны - абсолютно правильный шаг в верном направлении. Нужна демократия чтобы комар носа не подточил, и никто не смог объявить власть нелегитимной, прилететь бомбить и сажать в кутузку как Милошевича. Нужно также не пожалеть 3 рубля на избирателя на хорошие защищенные от подделки бланки (не хуже проездных билетов Экспресс http://ivan-da-maria.org/2011/08/tip_01/ пригородной Железной Дороги).

(262) В случае денег или билетов на транспорт, паспортов и других документов на бланках строгой отчетности наличие степеней защиты что-то меняет, не правда ли? Их же не печатают на туалетной бумаге и не лишают нумерации, это разрушило бы всю систему денег и билетов! Так же и в случае избирательных документов наличие защиты от подделки уменьшит возможности для подделки. Мы же не хотим, чтобы государство и его основы все желающие объявляли результатами подделки и вброса голосов в урну? Поэтому нужна техническая защита от подделки и отдельных голосов, и итоговых протоколов. Я не удивлюсь если окажется что во многих странах это уже реализовано, и у власти таким образом находятся действительные народные представители, а волнений или подозрений избирателей по поводу вброса голосов в урны нет вообще.

(266) Есть особые правила работы с испорченными бланками строгой отчетности.

(268)уфф. Бланки бюллетеней почему защищены7

2(271) Они тут при чем?

(272) на хрена их защитили? деньги такие потратили...

2(273) Мда... Железная аргументация.

(274) Ответ будет?

(274) Вы таки будете смеяться, но она действительно железная. Защищается степенями защиты что угодно кроме итоговых протоколов.

А бюллетени со всеми их "защитными марками" пойдут на уничтожение.

"Избирательные бюллетени являются документами краткосрочного хранения и хранятся в течение одного года со дня официального опубликования результатов выборов, а затем уничтожаются по акту в установленном порядке. При уничтожении документов должна быть исключена возможность ознакомления посторонних лиц с уничтожаемыми документами, неполного уничтожения документов, позволяющего восстановить их".
http://arkhangelsk.izbirkom.ru/way/928257/sx/art/1461951/cp/1/br/928420.html

Вот и вся демократия.

2(275) ээээ... следуя твоей логике, ответ будет такой: так ведь крокодилы не летают.

(132)>>> Часовая ставка новичка в Макдональдс в США - около 8 баксов.

Странно, но предпочту за эти же деньги работать программистом :)

вся правда демократии в том, что хоть она и именуются в переводе властью народа ... но сами подумайте какой народ обладал властью в античной греции в самый расцвет её демократии и рабовладельческого строя ... если кто-то из наивых думает, что на выборы ходили рабы, крестьяни и просто труженики то он глубоко ошибается ...

и очень часто для подсчета голосов ... то есть камешков ... привлекали солдат ... и у кого солдат было по более тот очень часто побеждал на выборах ... поэтому как не смотришь на статуйки древних демократов они поголовно в военной форме

(0) ПО этой теме вчера в Человек и Закон сюжет был , про экономических убийц

(278) слив засчитан

(280) каких солдат? если ты про Спарту, да там были профессиональные воины, но не было демократии, а если про демократичесике Афины - там было ополчение)

(280) Власть рабов, крестьян и прочей черни называется охлократия.

(280)скунк, купи учебник за 5 класс) в выборах участвовали все граждане, т.е. основная масса - как раз крестьяне...

(283),(285) поздравляю ... только в учебниках ты знания и черпаешь ... тогда понятны все твои утверждения ... и про вов ... и про монгол ... но к сожалению ... но к сожалению учебник по истории для 5 класса написан именно для пятиклассника ...

(279) Таки расходы там у Вас будут существенно Выше. И соответственно уровень жизни существенно ниже.

(286) Ну так начни с него.) а то такие перлы выдаешь)

(287)Голословное заявление. С множеством допущений.
Главное ляпнуть?

Вот нам преподносят грядущие выборы губенаторов как победу демократии. Однако в 90-е годы мы насмотрелись на избранных губернаторов, многие из которых были мало на что хорошее способны. Самый яркий пример - это губернатор Приморья Наздратенко, который довел Владивосток до того, что МЧС возило туда самолетами радиаторы. И снять его было нельзя. И отзывать не отзывали. Хватает и других примеров.

(288)ты видать и его не смог осилить ... ибо твои перлы достойны резуна

И снова про любимую Америку? То госдеп ругают, то выборы в америке подглядывают. Это чтобы своими не заниматься? Пускай американцы сами борятся за свои честные выборы, не?

(289)Парикмахер в США тоже получает з/п намного выше, чем его коллега в РФ. Эту з/п он получает из кармана клиента, который за ту же самую услугу должен заплатить существенно больше, чтобы обеспечить парикмахеру достойную жизнь. И так далее.

(291) спасибо. прям комплимент)

(293)Где-то я читал, что в США если у человека месячный доход меньше $5000, то он никто и звать его никак. Даже медицинскую страховку ему получить весьма проблематично.

(0)
демократия - подгонка под жесткие стандарты

каждый человек должен быть подогнан к определенному типу
именно сосуществование таких челов и есть демократия

демократы отрубают лишние части не влазящие в их социум

если для достижения демократии будет мешать рука - отрубят всем
и пофигу кто кого там избирал, поддерживал и какие у кого понятия принципы и т.д.

(289) Нет, заявление практическое. Есть несколько знакомых "понаехалов" со "стажем" около 20 лет. Практически коренные уже. 8 баксов в час - это удел нелегалов-мексиканцев. Уровень нищеты.

На питание для семьи из двух человек 600-800$. Хотя продукты в принципе примерно равны нашим по ценам - чуть дешевле, чуть дороже. Если кто курит, то вообще кранты - 200$ в месяц. Алкоголь дороже существенно. Лекарства дорогие шо пипец. Если Вы банальный гипертоник, то до 400$ в месяц. Очень до хрена медицинская страховка отъедает. Самая дешевая для молодого не курящего и не пьющего лба - около 100$ в месяц. Дальше каждые пять лет возраста добавляют 10-50$ к стоимости. И это только базовая Basic Medical Insurance. Если есть хронические болезни - ценник охрененно растет. Без страховки жпо полная - любой прием врача пробивает такую дыру в бюджете, что проще застрелиться.

Аренда двушки - 600-1500$ в месяц. Если ипотека, то примерно такой месячный взнос будет.
"Коммуналка" - 100-150$. Телефон - 30-40$.

Ценники очень усредненные, ибо разброс по стране просто охраненный - в Сан-Франциско хорошую квартиру снять можно за 4500$, в Лас-Вегасе 1800$, в Лос-Анжелесе 3000$. При этом они рядом практически.

Более-менее приличный уровень жизни - это примерно 25-30 тыс. долл в год на нос.

(296) абсолютное непонимание предмета и коайне неудачные примеры.
Возьмите Швейцарию -  там все вопросы решаются на референдумах. Руки как-то всем не рубят.

(298) Нам народа раза в полтора меньше, чем в Москве.

(299) И что?

(300) Можно даже по вопросам "А не забухать ли нам сегодня?" референдумы устраивать.

еще один миф :)
http://www.e-xecutive.ru/blog/briger/6334.php

Демократия есть! Тысячи слушателей "Эхо Москвы" не могут ошибаться!

(301) А почему нет?

А я за референдумы.
Но только в дни всероссийских выборов , чтоб деньги хоть немного сэкономить.
Например эта бодяга с разрешением или не разрешением гей парадов тянется уже лет 10 в России.
А так провели бы референдум по этим парадам , а заодно - законно ли гей движение - и все станет ясно - как думает народ. А под это дело и в УК можно поправки внести.

(305) так было уже в УК. что ж ты проспал

(306) Было просто записано. А так будет после всенародного референдума. И по воле народа. Улавливаешь ?

И опять же , что было ?
Может разрешит народ гей парады ...

(308) а кто тебе сейчас запрещает ходить?)

(309) "Переход на личности" - нарушение одного из правил для веток в разделе "Политика".

Ветку не читал. В сабже всем давно известный баян.
Но нашим демократам хоть 100 в глаза, всё равно 146 получится.

(0)Прописные истины в статье освещаются.
Умные люди и так  знают что демократия везде одинаковая.
Просто особо упертые бараны считают, что это только в России все плохо, а заграница цветет и пахнет.

(312) Те бараны, у которых на рогах белые ленточки?

(313) Во Франции выбрали нового президента, Саркози проиграл, Олланд выиграл. Во 2 туре. Где демонстрации протеста саркозистов?

(314) белый дом бабки не выделил на протесты. Все бабки пока в Сирию вкладывают. Поэтому и в России сейчас затишье. От недостатка финансирования.

(315) а может  - там считают честно?)

2(316) В курсе тамошней выборной системы?

(316)Во Франции нефти нет. А лягушачьи лапки американцы не любят, поэтому и не лезут во Францию наводить там демократию. Хотя того же строскана за вымя пощупали, когда он решил, что французы могут иметь свою политику и пендосы им не указ.

(317) В курсе, что работает.

(318) Президент выбран, причем новый, а старый как-бе не смог на 2 срок, странно, не правда ли?)

(313)Про ленточки не в курсе.
А кто вообще с белыми ленточками ходит?

2(319) В курсе как там все организовано?

(322) Организовано хорошо.

2(323) Уровень твоей осведомленности понятен. Я так примерно и предполагал. Вопросов больше не имею.

(324) Ага. И про бюллетени не забудь. может чего придумаешь.

"Внешняя политика Франсуа Олланда, возможно, будет в большей степени, чем у Саркози, нацелена на вмешательство в дела других стран под предлогом защиты прав человека. Его политика, судя по всему, будет менее реалистичной. Я думаю, что Олланд не так рьяно как Саркози будет выступать за укрепление отношений с Россией. Его прошлые контакты ясно указывают на то, что он ориентируется на США и трансатлантическое сотрудничество. Не стоит надеяться, что он станет президентом с внешней политикой в стиле де Голля", - полагает Шопрад.
http://www.newspax.ru/7948-prezidentom-francii-stal-socialist-olland.html

было бы странно, если бы американцев не устраивал такой выбор французов...

Коротко и доступно про "настоящую демократию"
http://www.echo.msk.ru/blog/annenski/893447-echo/