|   |   | 
| 
 | OFF: IKEA: почему такая разница в ценах? | ☑ | ||
|---|---|---|---|---|
| 0
    
        Хранимая Процедура 27.09.11✎ 20:38 | 
        В Германии:
  http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/40053930/ 89,00 Евро = 3500 рублей В США: http://www.ikea.com/us/en/catalog/products/40053930/ 149 долларов = 4723 рубля В России: http://www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/40053930/ 8000 рублей Откуда такая разница, если оно произедено в Китае? | |||
| 102
    
        dimoff 28.09.11✎ 01:18 | 
        (0) Коррупционная составляющая всегда включается в стоимость. По той же причине автомобили стоят в рашке в полтора раза дороже чем в штатах на одни и те же модели.     | |||
| 103
    
        PushoN 28.09.11✎ 02:25 | 
        Лучше оцени  как  в этих странах зарабатываются такие суммы!     | |||
| 104
    
        Escander 28.09.11✎ 05:58 | 
        (102) расскажи это датчанам, которые сразу после покупки авто платят налог в 105% стоимости авто (сразу и никаких рассрочек!).     | |||
| 105
    
        Escander 28.09.11✎ 06:01 | 
        (0)Мне вот что интересно: какие ввозные пошлины при импорте платят там, а какие у них.... подозреваю, что там никаких ибо ВТО а разница между германией и пиндостаном - цена логистики. 
  А продаваны... ну жадные они, конкуренции мало вот и продают заочень дорого - пипл-то хавает! | |||
| 106
    
        Нуф-Нуф 28.09.11✎ 06:07 | 
        таможня? налоги?     | |||
| 107
    
        Escander 28.09.11✎ 06:11 | 
        (106) не, я про официальные налоги...     | |||
| 108
    
        Гефест 28.09.11✎ 06:26 | 
        Цена зависит не от себестоимости в китае, а от рыночного уровня цен в каждой стране. У нас цены почти на все товары выше по очевидным™ причинам     | |||
| 109
    
        Escander 28.09.11✎ 06:32 | 
        (108) "уноквазифантази - ну это всем понятно" ((С)Золотой телёнок)
  А озвучить мне тупому и жадному слабо? Желательно в цифрах. | |||
| 110
    
        0xFFFFFF 28.09.11✎ 06:36 | 
        (76) фуу, как бесвкусно.
  Я имею ввиду, что икеевская мебель и обстановка в ней ну какая то неуютная што ли. Все квадратное, с углами и ярко выраженными линиями. Не по фен шую что ли... Вот для офиса многие вещи - самый раз. | |||
| 111
    
        Гефест 28.09.11✎ 06:41 | 
        (109) Цифры в (0)     | |||
| 112
    
        Mefistophel 28.09.11✎ 07:05 | 
        Кто-нибудь подобное решение видел, не за 2килорубля?
  http://www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/44881100/ Простите за оффтоп | |||
| 113
    
        Escander 28.09.11✎ 07:08 | 
        (112) по ссылке картинка не открывается... что там и какого размера?     | |||
| 114
    
        Guk 28.09.11✎ 07:28 | 
        (113) да не, открывается. это картинка такая ;)...     | |||
| 115
    
        mishaPH 28.09.11✎ 07:42 | 
        (112) есть. лист фанеры.     | |||
| 116
    
        Escander 28.09.11✎ 08:40 | 
        (114) - ну тогда кусок линолиума в цвет линолиума     | |||
| 117
    
        Mefistophel 28.09.11✎ 09:36 | 
        (115) подобное, а не колхоз
  (116) это для ламината собственно непонятно почему прочная прозрачная пленка столько стоит. может быть есть какие-то аналоги без маркетинговых накруток | |||
| 118
    
        asp 28.09.11✎ 09:37 | 
        такие коврики вчера видел в местном строительном магазине, от 150 рублей и выше.     | |||
| 119
    
        Mefistophel 28.09.11✎ 09:54 | 
        (118) спасибо, значит буду искать..     | |||
| 120
    
        saasa 28.09.11✎ 10:04 | 
        (112)нормальная цена за нормальную офисню хрень ~100$     | |||
| 121
    
        saasa 28.09.11✎ 10:07 | 
        (0)у нас лошпетов с баблом больше :)     | |||
| 122
    
        Segate 28.09.11✎ 10:11 | 
        (0) удивил )) Я тут костюм выбирал. У нас костюмы стоят ~1000 еврав. Фигли, я за эти деньги купил билеты до италии и купил ровно такой же костюм, но за 317 еврав и еще и выходные отдохнул.     | |||
| 123
    
        mishaPH 28.09.11✎ 10:12 | 
        (119) ага поищи. куски абы чего для подстилки при работах. вонь фенолом, прочность одноразовая и т.д.     | |||
| 124
    
        la luna llena 28.09.11✎ 10:40 | 
        (0) у нас мебель Икея - престижная, у них эта марка для нищих.     | |||
| 125
    
        Shurjk 28.09.11✎ 10:42 | 
        (124) Это  в какой еще деревне мебель Икея престижная?     | |||
| 126
    
        la luna llena 28.09.11✎ 10:42 | 
        (125) в нашей деревне     | |||
| 127
    
        sda553 28.09.11✎ 10:43 | 
        Объясните, почему на картинке я вижу 5 ящиков, а не 6     | |||
| 128
    
        saasa 28.09.11✎ 10:47 | 
        (127)может слепой ?     | |||
| 129
    
        andrewalexk 28.09.11✎ 11:07 | 
        (124) :))..Бойцовский клуб читала?     | |||
| 130
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:12 | 
        (0) >>Откуда такая разница, если оно произедено в Китае?
  В России, к примеру, ассортимент магазинов Икеа на 40% состоит из товаров российского производства. Для оптимизации своих расходов, IKEA везде привлекает 30-40% местных производителей. Компания покупает не только мебель и ее компоненты, но и стекло, керамику, текстиль. http://millionidei.ru/publ/47-1-0-81 | |||
| 131
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:14 | 
        (130) странная оптимизация.     | |||
| 132
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:18 | 
        (76) Какой ужасный газон у Брынцалова...     | |||
| 133
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:18 | 
        (131) ???     | |||
| 134
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:21 | 
        (133) ну получилось, что после оптимизации, цена стала дороже чем аналог в европе     | |||
| 135
    
        Stim213 28.09.11✎ 11:22 | 
        (134) а как ты хочешь? Везти из Европы будет еще дороже     | |||
| 136
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:23 | 
        (135) с чего это? какова таможенная ставка на мебель?
  ты думаешь в Воронежа с мебели черноземья привести дешевле чем из европы? Ой сомневаюсь | |||
| 137
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:24 | 
        в ИКЕЕ то то что сделано в китае в РФ стоит также дороже как и в европе     | |||
| 138
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:25 | 
        (134) По одному товару не стоит делать масштабных выводов... в магазинах всякие акции бывают, распродажи и продвижения товара, раз, и этот шкаф в европах может быть привезен из Китая, а в России местного производства, два, большая конкуренция в Европе заставляет снижать цены, три, затраты на отопление/логистику в России выше, четыре, и т.д.     | |||
| 139
    
        Guk 28.09.11✎ 11:25 | 
        (137) то что в российской икее наценка больше, чем в икее европейской или американской, ты не допускаешь?...     | |||
| 140
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:26 | 
        (137) Для китайских товаров, логистика в европах дешевле чем в России. Морской транспорт -- самый дешевый.     | |||
| 141
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:28 | 
        (139) я именно об этом и говорю. Просто рынок. зачем продавать  дешевле.
  (140) из китая например товар приходит в Котку, затем также фурами или жд идет по европе или в РФ. одна фигня. | |||
| 142
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:28 | 
        +(140) Скорее всего, китайские товары везут морем в европейский порт, а оттуда фурами в Россию.     | |||
| 143
    
        Джинн 28.09.11✎ 11:29 | 
        (138) Нет, это тенденция по основной массе товаров.
  (140) Не думаю, что дополнительная тысяча километров для контейнеровоза настолько удорожает товар. Везут нам их все теми же судами. | |||
| 144
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:29 | 
        (142) я в курсе, а ты думаешь что по европе они тоже сами развозятся и нахаляву? по европе то дороже возить чем в москву например. бензин только в 2 раза дороже     | |||
| 145
    
        Джинн 28.09.11✎ 11:30 | 
        (142) Ага. Они же идиоты по жизни и без лишнего геморроя с двумя таможнями, перегрузками, хранением просто жить не могут.     | |||
| 146
    
        ado 28.09.11✎ 11:30 | 
        (27) Да, только у него будет отделка самоклеящейся пленкой, а не шпоном.     | |||
| 147
    
        la luna llena 28.09.11✎ 11:34 | 
        (146) со шпоном 4500 примерно, если с фабрики прямо брать то дешевле процентов на 20 - 40%     | |||
| 148
    
        miki 28.09.11✎ 11:34 | 
        жена говорит, что нет альтернатив. Вот тупо и крутят сколько могут.     | |||
| 149
    
        Guk 28.09.11✎ 11:35 | 
        (146) в ашане подобный комод стоит за 4. пощупаю в воскресенье...     | |||
| 150
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:37 | 
        (149) да ладно тебе.  в ашане это мелочевка для заманивания покупателя не основной товар. выбора нет. а икея есть икея. В ашане ты квартиру не обставишь и тем более там нет конструкторов     | |||
| 151
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:37 | 
        (144) Это если китайский товар идет в шведский порт Котка, то из него что до Берлина, что до Москвы сравнимое расстояние.
  Но эта схема очень не оптимальна по логистике, так что скорее всего, китайский товар идет в порт посередине Европы, в немецкий/голландский, и в итоге логистика до Москвы выйдет в изрядно дороже логистики до Берлина. | |||
| 152
    
        Guk 28.09.11✎ 11:37 | 
        (148) что-то в этом есть. я, например, хочу в прихожую такой вот шкафчик
  http://www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/S89869577/ в других мебельных такого не видел... | |||
| 153
    
        Guk 28.09.11✎ 11:39 | 
        (150) мы вроде говорили про комодик, а не про то чтобы всю квартиру обставить ;)...     | |||
| 154
    
        mishaPH 28.09.11✎ 11:39 | 
        (151) ну не на столько, чтобы получить разницу в цене в 2 раза     | |||
| 155
    
        andrewalexk 28.09.11✎ 11:40 | 
        :) ..Ваня выбрал товар УГ(гдаль)     | |||
| 156
    
        asp 28.09.11✎ 11:40 | 
        все просто: зачем продавать дешевле, если и за эту цену покупают?
  судя по толпам в икее наоборот цены можно повысить, прибыль только больше будет. | |||
| 157
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:40 | 
        (154) Дык логистика -- не единственный фактор, читай (138)     | |||
| 158
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:47 | 
        ИКЕЯ продает в европах мебель российского производства:
  >>Товарооборот ИКЕА в этом году достигнет почти 130 миллиардов шведских крон. В 2004 году 1/5 часть продаж пришлась на Германию, второе место занимает Англия, где магазины ИКЕА дают 1/10 от всего объема продаж, сразу за ней идут США и Франция, в то время как маленькая Швеция, где 61 год назад родилась компания, отвечает за 8% от общего товарооборота ИКЕА. Зато в Швеции, несмотря на недешевую рабочую силу, закупается большое количество товаров для продажи в магазинах ИКЕА по всему миру. Хотя, конечно, намного меньше, чем в Китае, где закупается 1/5 всего ассортимента компании. Польша уверенно занимает второе место среди стран-поставщиков ИКЕА Что касается продаж и закупок, российским подразделениям ИКЕА есть к чему стремиться. На сегодняшний день около 30% оборота российских магазинов ИКЕА обеспечивают товары российского производства. Теперь перед компанией стоит цель довести эту цифру до 40%. Три года назад у ИКЕА было не так уж много российских поставщиков. Сегодня около 90 российских предприятий производят товары для шведского мебельного гиганта, и их число будет расти. На самом деле одна только ИКЕА обеспечивает половину всего мебельного экспорта России. Это помогает ИКЕА оптимизировать процесс поставки товаров в свои европейские магазины. «Старый континент» отвечает за 81% всех продаж и 66% закупок (на Востоке закупается «всего лишь» 1/3 товаров). http://books.pchelov.com/about/sagaobikea.html | |||
| 159
    
        Джинн 28.09.11✎ 11:49 | 
        (151) Скорей всего он идет в какой-нибудь Любек, сортируется, перегружается на попутные контейнеровозы до Усть-Луги или СПб и опять дальше идет морем. Или прямо в Китае сортируется и прет напрямую до той же Усть-Луги с прочим китайским гуаном тем же контейнеровозом.     | |||
| 160
    
        la luna llena 28.09.11✎ 11:49 | 
        (152) что в этой коробке необычного, все производители шкафов-купе такие делают, может быть облицовка дверей особенная?     | |||
| 161
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 11:50 | 
        +(158) >>Если хотите увидеть пример того, как капитализм в правильном своем проявлении может положительно влиять на развитие предприятия и общества, приезжайте на комбинат «Домостроитель» в бедном заводском поселке Красная Поляна в Кировской области. «Домостроитель» уже несколько лет находится во владении акционеров. Конечно, в условиях плановой экономики проводить изменения было не просто: оборудование устарело, да и сотрудники комбината с трудом воспринимали западноевропейский образ мысли и стиль работы. Но постепенно производство стало приобретать всё более современный вид. Ассортимент производимых товаров, который раньше состоял всего лишь из двух наименований, сейчас расширился, построена новая лесопилка, улучшена система товароснабжения и логистики, более чем в 100 раз увеличился объем производимых товаров. Более 90% продукции «Домостроителя» экспортируется и продается в магазинах ИКЕА за пределами России. Таких результатов удалось добиться путем автоматизации производства, снижения количества сотрудников комбината и увеличения их зарплаты и, как следствие, установки более высокого стандарта жизни жителей Красной Поляны     | |||
| 162
    
        Guk 28.09.11✎ 11:50 | 
        (160) материал, дизайн, удобство внутренней компановки. аналогов не встречал. а облазил я почти все питерские мебельные...     | |||
| 163
    
        Shurjk 28.09.11✎ 11:52 | 
        (162) Шкаф как шкаф, у меня в прихожей такой же стоит тока с зеркалами, встроенный по моему удобней намного.     | |||
| 164
    
        Guk 28.09.11✎ 11:53 | 
        (163) на вкус и цвет...     | |||
| 165
    
        AquaMan 28.09.11✎ 11:56 | 
        Дело все в таможенных пошлинах. Кстати говоря, прочитайте книгу Леннарта  Дальгрена "Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она меня". Мне понравилась, занимательно.     | |||
| 166
    
        la luna llena 28.09.11✎ 11:57 | 
        (162) сейчас внутреннюю компоновку можно заказать любую.
  какой особенный материал? цена этому шкафу - 9 - 12 тыс максимум, плюс в Икее ты заплатишь за полки, в каталоге на сайте он без полок нарисован. | |||
| 167
    
        Guk 28.09.11✎ 11:57 | 
        (166) если скажешь, где точно такой же в Питере можно купить за 12 тыр с полками, откачу 15%...     | |||
| 168
    
        saasa 28.09.11✎ 11:58 | 
        (152)гугли по "шкаф купе" ;)     | |||
| 169
    
        Guk 28.09.11✎ 11:59 | 
        (168) спасибо, кэп ;)...     | |||
| 170
    
        Джинн 28.09.11✎ 12:02 | 
        (165) Ага. Мы так и поняли, что пошлины у нас составляют больше британских в десятки раз. А не аппетиты владельцев ИКЕА.     | |||
| 171
    
        saasa 28.09.11✎ 12:02 | 
        (169)в икее дешево стоит только откровенный мусор + товар по акциям. более-менее нормальные вещи стоят как и везде.     | |||
| 172
    
        Guk 28.09.11✎ 12:04 | 
        (171) что бы не говорили, в икее отменное качество. у других производителей в этом смысле лотерея...     | |||
| 173
    
        saasa 28.09.11✎ 12:08 | 
        (172)дорогие вещи у них действительно хорошо сделаны, но не лучше чем у остальных в теже деньги.
  дешевое добро - мусор как у всех. я на дачу в икее кухню брал(5 тыров за 2 тумбы и шкаф навесной), столешница пузырями пошла через неделю :) шкафы, тумбы так себе сляпаны. | |||
| 174
    
        la luna llena 28.09.11✎ 12:09 | 
        (167) коробка для шкафа - шпон, а двери какой нужно материал?
  у меня знакомый делает типо таких дверей по вашим картинкам http://mebella-m.ru/uploads/catalogue/1153_2_big.jpg http://samara.1gs.ru/img/samara_b_10903.jpg | |||
| 175
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 12:10 | 
        Россия на третьем месте по дороговизне товаров из ИКЕИ:
  >>Разброс цен во всемирной IKEA гораздо меньше. Набор из 32 предметов в 19 странах из 28 «вписывается» в очень узкий диапазон цен: $2800–3100. А в 24 странах – в диапазон $2600–3600. Особенной дешевизной наборов отличается США, а дороговизной – Япония, Австралия, Россия, Израиль и Норвегия. Прежде всего, цены в IKEA никак не коррелируют с уровнем благосостояния в стране. Это видно и из третьего по дороговизне места – России, и из дешевизны ее наборов в США, Великобритании, Нидерландах, Германии, Швейцарии и т.д. Значит, когда компания говорит, что в своем ценообразовании ориентируется не на «возможности покупателя», а на свои издержки и желание добиться минимальных цен, – она не обманывает. Большинство компаний, наоборот, прикидывает, какую максимальную цену готов выложить клиент. Они бы для такого индекса не подошли. Значит, разница в ценах отражает уровень бизнес-издержек IKEA в данной стране. http://www.gazetaprotestant.ru/2010/03/ikea-ne-smogla-pobedit-rossiyu/ | |||
| 176
    
        andrewalexk 28.09.11✎ 12:13 | 
        (173) :) а ты точно брал кухонную мебель? там же дсп должна быть водонепроницаемая     | |||
| 177
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 12:14 | 
        +(175) >>Именно хорошим развитием логистики, может, во многом объясняется дешевизна мебели IKEA во многих европейских странах и ее дороговизна в России и Китае.     | |||
| 178
    
        Guk 28.09.11✎ 12:15 | 
        (174) не знаю, какое-то явное не то ;) упаднический стиль (с)...     | |||
| 179
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 12:16 | 
        +(177) >>На индекс IKEA влияет очень много факторов. У каждой страны свои болячки и достижения: в Японии высокие налоги, а мебель туда возить далеко, вот она и стоит дорого. В США набор оказался относительно дешевым, кроме прочего, из-за падения курса доллара. В России плохо с инфраструктурой, высоки затраты на логистику, а чиновники и энергетики требуют неформального к себе отношения (помните, как IKEA с ними всеми намучилась?) Вероятно, проблемы IKEA в Китае немного напоминают российские, но масштаб этих проблем меньше.     | |||
| 180
    
        ЧеловекДуши 28.09.11✎ 12:17 | 
        IKEA - отстойная контора
  Предпочитаю BOSCH, куда качественнее ;) | |||
| 181
    
        miki 28.09.11✎ 12:18 | 
        (175)Если появятся адекватные аналоги, то, имхо, икея найдет способы <внезапно> снизить издержки.
  (177)А зачем они из Красной Поляны вывозят за бугор? Ну и снижали бы издержки на логистику и пошлины, продавая мебель тут?.. | |||
| 182
    
        saasa 28.09.11✎ 12:19 | 
        (176)www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/10186154/
  это что по твоему ? :) | |||
| 183
    
        Джинн 28.09.11✎ 12:19 | 
        (175) Ну да, владельцы так должны были и заявить "Мы стригем лохов по мере возможности. Особенно в России" :))
  (180) Бош делает мебель? Подушки, кровати, мусорные ведра и т.п.? ИКЕА вообще бытовую технику не делает - она продает под своим брендом всякие Электролюксы и Вирпулы. | |||
| 184
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 12:20 | 
        Вот наконец сравнение не по 1 шкафу, а в целом: 
  Россия на третьем месте по дороговизне, но разница конечно не в 2 раза... США ожидаемо самые дешевые, на 48% дешевле чем у нас. >>Самые дорогие IKEA – в Японии, Австралии и России Slon.ru сравнил цены в магазинах компании в 28 странах и вывел индекс издержек бизнеса http://slon.ru/economics/samye_dorogie_ikea_v_yaponii_avstralii_i_rossii-329065.xhtml | |||
| 185
    
        ado 28.09.11✎ 12:21 | 
        Мистадонт постит ссылки на чернушные ресурсы ... Боже, куда мир катится!     | |||
| 186
    
        Джинн 28.09.11✎ 12:23 | 
        (184) "Индекс издержек" страдает методической ошибкой - авторы почему-то решили, что норма прибыли подразделений ИКЕА в мире является константой.     | |||
| 187
    
        Мистадонт 28.09.11✎ 12:23 | 
        +(184) В России ИКЕЯ на 20% дороже чем в Китае. Но с учетом уровня жизни, в Китае в 2 раза дороже :)     | |||
| 188
    
        ado 28.09.11✎ 12:29 | 
        (186) "компания говорит, что в своем ценообразовании ориентируется не на «возможности покупателя», а на свои издержки и желание добиться минимальных цен"
  Пока нет свидетельств обратного, нет причин не доверять этому заявлению. | |||
| 189
    
        Гефест 28.09.11✎ 12:32 | 
        (186) Особой ошибки нет, ведь ценники в икее не могут сильно отличаться от среднерыночных в стране, иначе они либо упустят прибыль, либо не продадут свой товар. А средний уровень цен как раз и отражает уровень издержек бизнеса в стране     | |||
| 190
    
        Джинн 28.09.11✎ 12:34 | 
        (188) Гы... Ты видел коммерсантов, заявляющих "Мы толкаем гуано лохам и пытаемся срубить побольше бабла"? Или они пишут "Мы предлагает продукцию высокого качества по приемлемым ценам для максимального удовлетворения потребностей покупателей"?     | |||
| 191
    
        mishaPH 28.09.11✎ 12:35 | 
        И в чем у ИКЕА РФ издержек больше чем в европе например? 
  Вот только не говорите про коррупцию. ИКЕЯ же принципиально взяток не дает. | |||
| 192
    
        Escander 28.09.11✎ 12:44 | 
        (188)брешут! Минимальные цены будут при бесприбыльности!     | |||
| 194
    
        mishaPH 29.09.11✎ 14:28 | 
        В ИКЕЯ кстати очень много чего дешевого по сравнению с другими. например посуда всевозможная. А уж стаканы по 20р нигде не купишь. Например сковородки с антипрьгарным покрытием. стоит 300р, тефаль в магазинах далеко за 1000р а тефаль разваливается гораздо быстрее дешевой икеевской.     | |||
| 195
    
        mishaPH 29.09.11✎ 14:28 | 
        товары замануха.     | |||
| 196
    
        Escander 29.09.11✎ 14:43 | 
        (194) ну типа есть разные технологии получения тефлона... некоторые приводят к выделению токсических веществ но дешевле - возможно это они.     | |||
| 197
    
        andrewalexk 29.09.11✎ 14:44 | 
        (196) :) наивный...думаешь в мск чем дороже тем лучше?     | |||
| 199
    
        mishaPH 29.09.11✎ 14:45 | 
        (196) ага счаз. а рассыпающийся тефлон на дорогой сковородке этотипа хорошо     | |||
| 200
    
        Guk модератор 29.09.11✎ 14:46 | 
        (193) предупреждение. без оскорблений, пожалуйста...     | |||
| 201
    
        Escander 29.09.11✎ 16:17 | 
        (197), (199) не путайте мокрео с кислым! Я не утверждал, что дорого = хорошо, я сказал, что дёшевро - как правило амно....
  (200) если не секрет, что там было? | 
| Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |